Panel Discussion (2012) - Panel Discussion on Mainau Island on the topic of the future of energy supply and storage.

Introduction: Dear Nobel laureates and young researchers, Minister Bauer, ladies and gentlemen, dear panellists. Welcome to the castle’s garden. After a week of discussions about science, your life and the laureate’s lives within science, among cultures and among generations we will today connect science with society even more than we have under the last week. So, today we will hear a discussion about energy, which without doubt is a very important issue to all of us within science and society. It will be a very interesting discussion and I can only invite you and Geoffrey will probably repeat that to engage yourself in the discussion. So after that discussion the next thing will be the lunch break. Geoffrey will also remind you of that later on. And I am very looking forward to seeing all of you at 3.30 in the castle’s court yard for the official farewell ceremony. So now I hand over the role to Geoffrey Carr who is moderator for today’s panel discussion. And I wish us all a very interesting coming 90 minutes. Welcome. Applause. Geoffrey Carr: Thank you Count, thank you Countess. Good morning everyone, good morning laureates, panellists, princes, potentates, minsters, ladies and gentleman. Welcome to Mainau. I am Geoffrey Carr; I’m science editor of the Economist which is a weekly news magazine for those of you who have never come across it if there are such people. It’s my pleasure to be the moderator of this panel discussion of the 62nd Nobel Laureate Meeting. They have been kind enough to invite me back for 4 years now. I don’t know how much longer I can keep going but I will do it as long as they keep inviting me, it’s a great time, it’s great fun. And it’s exciting times to be a physicist as well. So it’s a wonderful coincidence, maybe not entirely a coincidence from what I hear that this meeting on physics coincided with the announcement of the Higgs boson. Or at least that a particle which might possibly, may be a little bit be the Higgs boson when we finish doing the measurements. I normally come to the whole meeting but my day job kept me in London unfortunately because I had to persuade our editor, who is in many ways estimable man, but doesn’t know much about physics that this was important enough to put on the cover of our magazine. Which we have done. So we have a nice big juicy science story this week, which is good. And it’s unfortunate that it meant that I’ve missed the meeting and missed all the excitement here. I’ve also missed the energy discussions. So if I repeat anything that’s been said before my apologies. It could be argued that energy is the most pressing problem that’s facing mankind at the moment. Because if you have enough energy and it’s cheap enough every other problem is tractable. Food is tractable, water is tractable, transport is tractable, manufacturing is tractable, dealing with pollution is tractable. All of these things can be done with enough cheap energy. If we don’t have enough cheap energy it’s back to the caves for a lot of us I’m afraid. We won’t be able to keep the industrial civilisation going. So it is a crucial, crucial issue. At the moment we rely on fossil fuels. There’s a lot of fossil fuel around. So we’re not in immediate danger of running out. But it’s not a great position to be to rely on one energy source. And it’s not a great position for 2 reasons. One is the problem of carbon dioxide and climate change, which I’ve been asked to steer clear of at this meeting, because we want to discuss the technology of alternative energies. But it is an important issue nevertheless. And so it probably will come up in the discussions later. The other thing is that fossil fuels will eventually run out. They won’t run out immediately but we should be thinking about replacing them. And also if you can get the technology right, I mean we’re always looking for cheaper energy sources, the cost of fossil fuel is not going to go down. It’s most unlikely. I mean we’ve seen some new reserves brought on in the form of shale gas which has brought the price of methane down in the short term. But that won’t last forever. The extraction costs are unlikely to go... We should be looking for new technologies that can generate power, extract power from the environment, generate power more and more efficiently and more cheaply. And more stably for the environment as well. There is no shortage of energy around though even apart from fossil fuels. The sums, I did the sums last night. I think they’re right even though I was a bit tired. I reckon that the sun delivers to earth in just over an hour as much energy as the human race consumes every year. So if you wanted to use solar power there’s a plentiful supply of it. For those who distrust solar energy for various reasons there’s a lot of fissionable material in the earth’s crust that can be mined. There’s uranium and there’s also, as I'm sure we’ll hear later, thorium which is in greater abundance although we don’t have yet seriously working technology to use it. There’s a lot of heat in the earth as well and this could be tapped using geothermal power. And for the really brave or possibly foolhardy there’s the idea of fusion, which we’ll also come to later. I did a quick count. There’s about a dozen alternative technologies to providing, to burning fossil fuels to generate electricity and transport. The problem is they all have disadvantages because if they didn’t have disadvantages we’d use them already. I mean they would have just been brought in by economics. So we’re here to discuss the alternatives, debate which of them should be adopted. And we have 4 eminent people in the field to do it. 2 of them are old lags. At least they’re old lags as far as I’m concerned. I’ve had them on the panel before. One of them is Carlo Rubbia here. He is a laureate, 1984 physics. He was director-general of CERN. He was responsible for discovering the W and Z bosons, which transmit the weak nuclear force, which is sort of relevant to this week’s news. We have Georg Schütte; he is state secretary in the Ministry of Education and Research here in Germany. His ministry is responsible for, partly responsible for implementing Germany’s energy strategy, which, I read, has the modest goal of eliminating nuclear power by 2022, 10 years’ time, and doubling the use of renewable energy from 17% to 35% of the total by the end of this decade. Is that correct? Yes, so that should be easy. And the other 2 are newcomers as far as I know. One of them is Robert Laughlin, who was laureate in 1998, physics again. Published a book called “Power in the Future” with the inevitable subtitle which is longer than the title: So perhaps we don’t need the discussion after all. It’s all in the book. He’s backing a mixture of nuclear, I believe, a mixture of nuclear power and solar thermal generation, which is a form of solar power that’s less familiar perhaps. It doesn’t use the solar cells that you put on your roof but uses the sun’s heat directly to heat up fluids so it makes steam and drives turbines. But it also means you can store the heat over night which deals with part of the problem of the sun going down every evening. And he’s also interested in using waste materials and algae to produce bio fuels. And our last member is Martin Keilhacker. He is head of the working group on energy at the German Physical Society. And he was once director of the Joint European Torus, which was the first European attempt to do nuclear fusion. So as I understand it he sees fusion power as the ultimate solution. So the plan is this. I’ll give all the panellists about 10 minutes to ramble on about what they’d like to do. Much more than 10 minutes and I shall stop them and call the next person because the main point of this morning’s festivities is that you should join the discussion. There are 2 microphones. Start lining up towards the end of the panel discussion if you have questions to ask and I hope you do. And we will keep going either until the questions run out or until it’s lunch time. Thank you very much. Applause. Sorry, I should just say Dr. Schütte will be the first of the discussants. I’d like him to explain how he’s going to plug this gap that will be introduced when they take all the nuclear power stations away. Whether he will, we’ll find out. Georg Schütte: So, if what we internationally now call energiewende... It’s a German term that made inroads into international parlour now if you want to change our energy system, So we have to face a tremendous challenge. It is a challenge which was triggered through a continuous change of public opinion in the past 30 to 40 years in Germany, one has to admit. And we had to face a new reality after the tragic events in Japan. And so politicians and various groups of society got together to discuss for a longer period of time how we were going to organise our energy system in the future. And we decided to phase out nuclear energy in the next 10 years. We decided to increase the use or take advantage of opportunities to use renewable energies so that by 2050 80% of the German electricity consumption will come from renewable sources. And we tried to do this while at the same time taking into account that we have to do it in a climate neutral way. As a matter of fact we want to reduce greenhouse gas emissions by 2050 also by 80% as compared to the early 1990’s. So, that is an ambitious goal and we have made several steps in between. We want to increase the use of renewable energies and we have already reached a level of 20%. So we already use more renewable energies than we take advantage of nuclear energy at this point in time. And I am fairly optimistic that we will be able to increase the use of renewables. Nuclear energy already before Fukushima was labelled in Germany as an interim technology on a way to a more renewable future. Since it was an interim technology, we now have to replace nuclear energy to some extent by fossil energy and to a large extent this will be gas. So we face a formidable challenge.We have to increase the use of renewable energy. We have to build the right distribution networks in Germany to do this. We have to build new power plants substituting nuclear power plants by other sources of power. And we have to increase storage capacity because renewable energy sources do require a large amount of storage capacity. And this is the challenge. A further challenge is that one has to take all these factors into account. So we talk about a systemic approach to rebuilding the energy system in Germany. And that we cannot do without the support of the technicians and scientists and researchers. What we learned however in the past 30 years as well is that scientific ideas which are standing alone face the risk of not getting the type of societal support that is necessary to build such an infrastructure which affects everybody in a given country. So a systemic approach also has to take into account that one has to find acceptance for technologies in a broad population. And this is what we do in Germany. Do we have a blueprint for this? No. This is a longer term process. We talk about a process of 4 decades at least. And we do this step by step. And this means that one needs experts group. That one needs advice from the research community. We need advice from the engineering communities. And we have to talk to the people, who as a matter of fact also use and take advantage of renewable energy technology and who have to agree that distribution networks go through their back yard. They have to agree that storage capacities will be built in their vicinity. And that is the challenge we face in Germany. Applause. Geoffrey Carr: Thank you. I would have one question. One can debate... Well, it’s sensible to build nuclear power stations, absolutely. There are arguments on both sides. Once you’ve built it, once it’s a piece of operating plant, they’re relatively cheap to run. Your power stations, you know some of them have got a bit elderly but there’s still quite a lot that have got decades of life in them. Retiring a piece of plant that is useful is quite an expensive thing to do. Germany is not an earth quake zone. Japan is not going to happen here. Is it actually a sensible...? It may be perfectly sensible to say we will build no more nuclear power stations. Is it actually sensible to retire the existing ones? Georg Schütte: From the point of view of a given plant and the economic basis of running that plant it might not be economically sensible. Then the next step of deliberation is: What kind of cost do we take into account? Is it just the operating cost of the plant? Do we take into account dismantling? Do we take into account how we treat nuclear waste? So we might get a different type of bill at the very end. The overall question is: Do we find public acceptance for a technology of this sort? And in Germany the reality is no. And this is a reality and we have to take that type of reality into account. Geoffrey Carr: That's fair enough but you can accept public opinion, I don’t know, I’m not an expert on German politics obviously. I’ve got enough difficulty with Britain’s. But sometimes there are things up with which the people will not put. Sometimes there are things which they might think they wouldn’t put up with but when you actually explain the reality they’ll change their mind. And I wonder... As you said I think the short term alternative to using nuclear power, at least partly, is to plug the gap with fossil fuels. Okay, you can use gas which is the least damaging of them but, yeah, nevertheless you are pumping more greenhouse gases into the atmosphere if you do that. It’s not... A nuclear power station in an earthquake free zone is not a source of pollution. It is perhaps a source of fear but fear can be overcome. Georg Schütte: Right, we have had more than 50 years since the late 1960’s in order to explain this and we have not been so successful. Look at Austria. They built a nuclear power plant and they didn’t even start to run it. So they seem to have a similar problem and it cannot be... My opinion is that this is a sort of social reality which we also have to take into account. Geoffrey Carr: Thank you. Carlo, I think you can be next. Carlo Rubbia: Yes, let me start with some general considerations. I’d like to discuss a little bit about possible developments for the future on which we are working. I shouldn’t forget this is a physics meeting and physics is our subject. Now, let me first of all say one thing: that we are entering a new epoch. Man generated epoch called Anthropocene. I learned the word Anthropocene from Paul Crutzen for the first time. I don’t know whether he’s the one invented the name but certainly I learned from him. And these are very remarkable situations. We are in front of a situation which every year 90 million new people are coming on this earth. There is a real population explosion. Now 7 billion people which we’ve just reached are an incredible number. Let me simply tell you that it corresponds to a continuous line of individuals every 20 metres. And if you put one after the other, all of us, we reach the distance from earth to the sun. And let me remind you also that the sun... The light of the sun takes 8 minutes to travel from the sun to the earth. We have over the history of earth, over the few hundred thousand years in which mankind existed, 100 billion humans. We are on the threshold of a future with unprecedented environmental risks. The combined effect of climate change, resource scarcity and also biodiversity and ecosystem resilience, the time of increased demand poses a real threat to humanity welfare. Such a future generates an unacceptable risk that will undermine the resilience of the planet and its inhabitants. In this epoch there is an unacceptable risk that human pressure on the planet should it continue on a business as usual trajectory will trigger abrupt and irreversible changes with catastrophic outcomes for human society and life as we know it. A transition to a safe and prosperous future is possible but we are running out of time. And to succeed would require the full use of humanities extraordinary capacity for innovation and creativity within new economic development pathways that are fully integrated with the precepts of global sustainability. Worldwide cooperation will be necessary engaging science and society, guided by the principle of responsibly and equity. Real political leadership is required in order to tackle the systemic issues. The expanding population demands more and more food, water and energy, requires a greater consumption of mineral resources and exerts increasing pressure on the environment. In order to be ultimately successful, in order to avoid irreversible changes with possible catastrophic outcome for humanity, all human capacities for innovation and creativity will have to be created, integrated within the framework, a new framework of global sustainability. So far the earth has a remarkable capacity to buffer the expansion of human activities allowing for continuing economic growth in spite of serious ecological decline. However, the growing impact of unsustainable pattern and production consumption combined with a growing population mean that business as usual trajectory or activity would no longer yield the historic pattern of economic growth. To this effect, I would like to spend a few examples on how science and technology can in fact help us in making an acceptable and better future. These alternative studies are studies that we are performing, together with my colleagues... I perform them together with my colleagues at the Institute for Advanced Sustainability Studies in Potsdam Germany, we are now presently working. And I would like to spend a few minutes on 2 subjects which seem to me of considerable importance. One as to the question of how can you get fossils without Co2 emissions. The current worldwide energy supply is based mainly on availability of fossil fuels. Although there is much talk of the exhaustibility of resources, they will remain indispensible in the decades to come. But in addition to the development of renewable energy sources in consideration of climatic changes, a more efficient and more friendly utilisation of fossil fuels has become an urgent necessity. The transformation of exiting energy technology into low emission innovative solution of fossils will contribute to a significant reduction of Co2, is one of the most important scientific and technological challenges of our time. Amongst the various fossils, natural gas is the one with the smallest Co2 emissions. When investigated with IASS and with KIT, the scientific and technical aspect of a different and highly innovative method which has the remarkable alternative of producing the combustion with zero Co2 emissions. It’s called the spontaneous internal dissociation of natural gas, CH4, into hydrogen and black carbon. It is so called methane cracking or methane decarbonisation. And it’s based on the splitting of the methane molecule into its atomic components. Hydrogen becomes the final source with about 80% of the energy. The released solid carbon in the form of carbon black can be removed mechanically and eventually used in the manufacture of tyres, batteries and even of fuel. The practical implementation of a Co2 free technology for the production of hydrogen from methane, if successful, will have a significant impact in many different sectors. Producing fossil hydrogen without Co2 emissions will also open the way to recombine the vast amount already accumulated of Co2 waste with hydrogen in order to produce a natural gas based liquid fuel in replace with oil. Co2 and hydrogen can combine to produce methanol and water, a liquid substitute to gasoline in all distant transport application. If in the concentrated source, it could be indefinitely recycled and transform the Co2 from a liability to an asset. Methanol is a commercial chemical. Methanol is an excellent fuel in its own right. It can be blended with gasoline or used in a methanol fuel cell producing electricity directly combined with air. Methanol can be converted into ethylene, the key material to provide hydrocarbon fuels and their products. Therefore it would be able to replace oil, both as a fuel and as a chemical raw material, without costly new infrastructure and without Co2 emissions. It would provide a feasible and safe way to store energy. Making available a convenient liquid fuel and provide mankind with unlimited source of hydrocarbon mitigating the danger of global warming. Especially in the second phase when it may become possible to produce hydrogen from solar energy. A second problem which I would like to mention is a new interesting development. It’s the question of transporting electricity at very long distances as was already pointed out by my previous speaker. And on the planet there are plenty of potential energy sources for renewable energy. For instance solar energy is about 100,000 times today’s primary energy. Wind and hydro are also vastly available. But renewable energies are generally situated in suitably chosen areas of substantial size which are often located far away from densely populated area. In the North Sea there is the opportunity of building offshore turbines on a 60,000 square kilometre area which can provide electric energy for the entire European Union. In the Sun Belt the electric energy produced by a concentrated solar power system with the size like Lake Nasser equals the total Middle East oil production. However, all this renewable energy primary use electricity with respect to the one of heat from fossils. An additional reason for connecting to great distance is very high power electricity is related to the intrinsic variability of wind and solar which will also be discussed. The worldwide deployment to this new form of energy like wind, geothermal and solar cannot occur without renewed investment in the transmission infrastructures. New connection should be built to link areas with vast potential to generate clean energy to the areas which have a convenient demand of electric power. Superconductors, because of the absent ohmic resistance, have the property of exactly zero electric losses. The dominant losses are then the only static thermal losses to the cryostat while they’re independent of the amount of current transported. In 1986 the biggest breakthrough has been the discovery of high temperature superconductivity by Nobel laureate Bednorz and Müller. Because of their critical temperature well above the one of cheap, readily available liquid helium cooling, this new material has changed impact of superconductivity. In January 2001 the committee has been again astonished by the sudden announcement of Akimitsu and a report on superconductivity at 40 Kelvin by magnesium diboride. This surprisingly simple and cheap compound can be readily manufactured into wires and it is based on precursors which are very abundant and cheaper than any other competing superconductor. Magnesium diboride is therefore a major new step in the development in these applications. Transporting electricity a distance of over several thousand kilometres compared to the one of existing pipelines of natural gas or oil may become possible with very modest cryogenic losses and for very high electric powers. These cables are in the form of very narrow tubes buried underground in a very modest, about 30 centimetre diameters. The practicalisation of superconducting line has several elements in common with established practice to natural gas pipelines. The cable is under the ground and periodic cooling installations located on the surface at every several hundred kilometres. They are both cross country transmission systems with many features associated with change in elevation, temperature variation and other similar situation. In the case of natural gas pipeline this problem has been successfully solved and they are also expected to be solved also for the superconducting lines. The longest natural gas pipeline is between Russia and China and is about 5,200 miles, 8,400 kilometres. Similar distance may become possible for the energy transport of comparable energy powers. To conclude I believe there are a lot of very beautiful new ideas which the scientific community is developing. And these are absolutely necessary in order to make sure that we have in front of us a future which is acceptable and possible and satisfactory for all of us in this beautiful world. Thank you very much. Applause. Geoffrey Carr: Robert Laughlin, give us your pearls of wisdom. Robert Laughlin: Well Carlo, you took all my time. This is a joke of course. We have talked about this meeting before we went on the air here. And one of the things we want is to encourage questions out of the audience. So I’ll do my best to be short and also to be a little provocative. One of the things that’s come out already is that we have an imminent problem, not just with climate but with the actual energy supplies. And this is the thing I prefer myself to focus on because I think it’s a more immediate problem. Now the idea has also come out in these discussions that the technical means, technical means for really attacking the problem certainly exist. We know for sure that the sun is ample for solving the problem. And we know that all physicists tend to like the sun for this reason. Now, and we also know about the tradeoffs with nuclear energy. Now, I want to throw a couple of controversial matters out with the hope that we’ll get attacked and then we can talk about them. So first the sun. Just before I came to this meeting I checked the BP statistical review of energy for this year to check that sure enough in the world the total fraction of alternate energy, meaning wind and sun, wind, sun and bio, is 1.6% of the total energy budget. Of that 1.6% almost all of it is wind. The sun is a negligible fraction of the world energy budget now. So how is this possible when the sun is so ample? Well, there’s a cost reality. And if we are going to be technical people that really solve the problem, we have to attack not only the possibilities of technical means but also the costs. So the sun has a cost problem we know. And one of our tasks is to get that cost problem under control before disaster hits. Now the other... So it’s cost, so I want to bring up the issue of costs even though I’m a scientist. Now the second thing has to do with the famous vote in Germany to disassemble nuclear power. Now I have given talks in this country since the spring on this subject. And I bring up a very controversial idea that I want to plant in your heads right now. At this present time in history jewels are cheap. So if we get desperate for energy, both fossil coal and fossil natural gas are plentiful. And the price is extremely low especially given the new advances in fracking. So giving up nuclear energy now means as a practical matter burning more fuel. Now we want to supplant the nuclear energy with wind and sun. But there’s a cost issue there and also a supply sustainability issue there which we probably need to talk about. Because industries can’t tolerate those high costs and be internationally competitive. And customers will not stand having the power cut off. So the alternatives that we talk about usually have a fossil backup and that fossil backup is the dark little secret of alternate energy. Something that we ought to talk about more because that’s the weak, that’s the Achilles heel of alternate energy. Now I have asked people in thinking through this problem, to skip over the politics and do a science fiction experiment where we imagine a time roughly 2 centuries from now, when nobody burns fossil fuel out of the ground anymore. Either because it’s gone or because they voted to keep it in the ground. And I want to ask people what is life like. And in particular how did those people of the past make the transition from fossil dependence to whatever one has now. Now, one of the things on the table is the political need to have cheap electricity. We’ve talked about this a lot. And now I ask people to think what will happen when your great, great, great, great grandchildren have to make a choice between no lights and nuclear energy. Will they vote for much higher energy costs or will they invent reasons why nuclear energy was the right thing to have all along and bring it back. Now, if you think this is a ludicrous thought experiment. I call your attention to events taking place in Japan at the moment. Where Japan just suffered the second worst nuclear accident known in history, nonetheless the people of Japan, this government are struggling with the question of what we do if we turn off our nuclear reactors. And last I looked 2 of them came back on, ok. So the events in Japan are highly relevant to the question of whether you can pass laws to demand alternate energy in the face of very hard realities such as market demand for power on the one hand and frankly national security on the other. Now with luck I’ve stimulated everybody so you’ll ask a bunch of embarrassing questions that we can’t answer and I’m going to stop. Geoffrey Carr: Right thanks very much. On to Dr. Keilhacker. Applause. Martin Keilhacker: The theme of today is supply and storage. So let me spend a few minutes about 2 novel ideas or techniques on which some of my colleagues are working. I would like to remind you that at the moment the volatile or fluctuating energy from wind and sun contributes about 10% to the electricity in Germany. Together with biomass and so on it’s 20%. But recent studies have shown if this increases a little and we are still capable of keeping the net stable. But recent studies have shown that if we increase it to the goal which we have for 2020 which is 30% renewable energies fluctuating, most of them, then one will need quite much more storage than we have at the moment. And as you know the most effective storage is hydropower. But we cannot increase that very much. So one idea, one technique which has already been demonstrated... I also want to point out we need something very quickly, as has been pointed out by 2 of my colleague speakers before. So one technique is to use the electricity from wind or sun, photovoltaic, to produce in the end methane in 2 steps, to produce a gas. In the first step you use the electricity to produce from water hydrogen by electrolysis. And here you can already use the hydrogen if you want in fuel cells for mobility for example. But the real idea is to go one step further and to combine the hydrogen with Co2 and you form in a chemical reaction, you form methane. And this methane, which is equivalent to natural gas, you can then transport in the already existing network of Germany or Europe. And this, the gas network, which will surprise some people I guess, transports at least twice as much energy as the electric grid in Germany. So twice as much energy is transported in gas pipelines than by the grid. So this is a very, very efficient, already existing transport system and also the storage system is very good. We keep store in Germany of gasses and this is about 1/3 of the annual electricity consumption of Germany, This is a completely different, many orders of magnitude different. So of course the efficiency, the efficiency to get hydrogen is about 70% and the efficiency then to get methane, the total efficiency is 55% or something like that. Of course this is... Still you have gas and you produce Co2. You could also then go back to electricity and then of course you have your energy efficiency goes down further to 30%. So it’s not very efficient. But still it is a possibility which can be... which we could have in the short term. So this is being discussed and researched in Germany quite a lot. The other idea is a bit more... Let’s say more an idea but nevertheless some, This is to produce so to speak artificial hydroelectric power stations by using the deep sea. To have the pressure difference between the surface of the water and let’s say 2,000 metre down which is 200 bars. And you dump a hollow concrete spheres or some other bodies down and then to save the energy you pump out the water and create some atmospheric pressure. And if you want the energy back, you let the water go through the turbine again and you produce electricity. So, I’m not so sure whether this... I mean it is according to first calculations with industry, this is just about as much... costs as much as other means like building a new hydropower station and so on. But it would be a possibility to have with every wind power station perhaps such a reservoir which also if it’s not as deep, it can be used as a socket for placing the wind turbine on it. So anyway these are new ideas. In general I want to say that the problems of renewables and then of transport and storage can, to our knowledge, only be solved on... not on a national scale but on at least a European scale. We need very urgently a European network to extend the European network. The electricity grid with high voltage lines which is possible. And the same with storage. And also of course if we consider the cost, then it really doesn’t make sense to have photovoltaic in Germany. One should have it in the Sahara or in the south of Spain or in Sicily. And then we come again to the problem how do you transport the energy. But there are possibilities, the high voltage lines already exist and they are only a small contribution in cost to the total cost. So this is possible. And then of course you get much more efficient. Thank you. Applause. Geoffrey Carr: Thank you Dr. Keilhacker. Could I encourage people to go to the mics and ask a few questions. And while all that is going on I have one of my own. You talk about a European grid which strikes me as a very sensible idea. And you talk about pump storage in the oceans. I would have thought the answer to pump storage if you’ve got a European gird is one word, Norway. Can you not persuade the Norwegians to act as the battery of Europe? Martin Keilhacker: Well, Norway is discussed as the Holy Grail by many German scenario makers but the reality is quite different. I mean the present reservoirs are just sufficient to cover the needs of the Norwegians. And there is the possibility to increase this by 5 or 10 gigawatt or something like this. And Germany has just only a few weeks ago, has signed a contract with Norway for a high voltage under the sea transmission line which will have 1.2 gigajoules. This is about what one nuclear reactor, one block of nuclear reactor has or some other big power stations. And this is certainly very useful but it will in the end not really solve the problem if we want to go to 80% renewables. I mean I have my doubts whether this is possible, much more than 50%. But if we want, certainly the storage and this will not be solved by going to Norway because the Norwegians, the British as far as I know want... Geoffrey Carr: Yes we would like a slice of Norway as well. Martin Keilhacker: And the Netherlands have already a line in that market and Sweden and so on and so on. Geoffrey Carr: Sorry about the bells. Question: I’m from the US and I work on fusion research. And thank you to all the panel members. We’ve heard a lot of really good things about how we can make more energy in the future. But I would just like to pose a question sort of down the other pathway. Earlier in the week we heard a talk by Doctor Fert about, you know, a very novel way of having computers use so much less energy. And just do you think that that can actually be significant? Or those sort of energy saving matters is that just so small compared to how much energy we need that it hardly matters? Geoffrey Carr: Who would like to take that one? Ah, Carlo. Carlo Rubbia: I could try to give the answers to the question. First of all we are not talking only about electric energy. We’re talking about total energy. Electricity is only 1/3 of it. But our largest consumption is coming from other activities, roughly home and industries producing various materials. It would seem to me that the right direction which one should go is to try to reduce... especially in our countries saving of the other aspect of the energy, namely buildings, houses, energy transport, cars etc. And electricity it’s of course...it’s a very delicate issue and the question which you raise is certainly important. Now in that respect it would seem to me 1 or 2 things. I think our energy supply will depend very much for instance on the fact that we decide to have an electric car instead of having an oil driven car with all the possible advantages. And therefore it would seem to me that electricity per se is a problem quite independently of the specific use of it. Now in this respect I want to add 2 important points. One point is: One way is extending the network. We already said that the present networks are not sufficient. You mentioned very clearly the necessity of a European network. It seems to me that we have to reconstruct transport of energy from the beginning. We have to be able to transport large amounts of electricity over big distances. Now the average distance of an electric line is a few hundred kilometres. The longest distance of a natural gas line as you mentioned is 8,000 kilometres. We’ve got to follow that line. If you get a much wider surface and much wider cooperation in the utilisation of the energy, I think we will be able to compensate problems in a much more effective way. The second point is there is one form of electric energy which storage is very successful, which was not mentioned by any previous speaker, which is what's called... It’s associated with solar energy. All the Spanish concentrating solar power systems use storage in the form of heat storage. You take sunlight and you heat it to 500 degrees centigrade and then you store the liquid, hot liquid in a very efficient way. And that can last for days. In fact, this is now presently used in most of the applications of concentrating solar energy in the future. This seems to be a very promising technology. Because it is about a factor 1,000 more efficient than carrying water up and down, keeping hot liquid. And hot liquid is naturally there if there is sunlight, you see. If we want to one day have a system to transport energy from Sahara to Europe, there is no doubt that storage will have to be associated. And the method of storage in terms of liquid, hot liquid is there. And it will become a practical solution. Robert Laughlin: We have a long line here but I can’t resist. I run a course on energy at Stanford that I run in the fall. And one of the students who is from Saudi Arabia wrote a piece on this which you can go read. And he pointed out that at present the computer industry including the internet uses about as much energy as the commercial airline industry. And also it’s growing exponentially. And so we calculated how long before the computer industry was the entire energy cost of the world. And of course it’s a silly thing but it’s not so silly. It’s a small number of decades. Now, the point is that the computer used right now is not limited by energy cost. Your phone, your cell phone could be much more efficient but you’re buying that, the little gadgets in there. So, we’ve now discussed the fact that this is not a stupid question and in fact the internet is taking a lot of energy and it’s getting... you know like this. And second of all that you are responsible because you people like all those little gizmos on your phones. Georg Schütte: Measures to increase energy efficiency are the low hanging fruits of the German energiewende. So we want to increase efficiency and reduce electricity consumption by 50% in the next 4 decades. The problem is the rebound effects which we saw in the past. And you mentioned just one of them, introduction of IT and new technologies that overcompensate the efficiency gains which we have made before. So green IT is a big issue. Geoffrey Carr: I’m going to take chairman’s privilege and just make one other point which is: Every discussion about energy efficiency, the discussion is in the context of the 1 billion people who are in the developed world. There are 6 times as many, soon to be 8 times as many people out there who want to be like us. Energy efficiency, efficient technology is obvious but you're not going to be able to conserve your way out of the problem by conserving something that doesn’t even exist anymore which is their demand. So energy efficiency is a good idea but it can’t possibly be the answer to the question. Thanks very much for the question. Question: I am from the University of California. And we here live right by the dessert and our faculty uniformly agree that solar cells in the dessert is completely impractical. The cost of transporting the energy from the dessert back into the LA area is simply not going to work. And they’ve explored a large range of possibilities on that. This plot of humanity, the way I see it, is that we found places on our planet which were too hot so we invented air conditioning. We find that the sun is not always up so we should bring it to us. And the way to do that is to use nuclear energy. And I feel that there is no other solution other than nuclear energy. The question is: If you look at the disaster in Japan you will note that the reactors were built on old fission designs from the 1970s. So isn’t it true that we could, while we wait for fusion to become practical, focus our efforts on safe fission like pebble bed reactors and devices of this nature. Geoffrey Carr: I hesitate to say: Carlo, can you address the question of nuclear technologies? You have 2 minutes. Carlo Rubbia: Well, let me say I don’t think there is much more uranium around than there is oil or natural gas if we are using it at present level. Today about 6% of the total primary energy is nuclear. The rest is coming from elsewhere. So it would seem to me that if you wish to go nuclear and sooner or later there will be people which will realise that nuclear resources are there to be exploited, you have to depend on a different nuclear. And you have mentioned the fusion as one example. The other examples are some exotic materials which really do solve this problem on a longer time base. It seems to me that if you were going to say nuclear is the main solution for the future of energy in the near term, we would like to multiply the amount of nuclear energy by a substantial factor, maybe a factor of 5 or the factor 10, 50% nuclear. This is certainly possible but it will give us a few problems like Yucca Mountain in your country. What are you going to do with the waste? And other questions. And I don’t know that there is enough enrichment or other things available to do this. So this seems to me that the only way out of it, to get nuclear on the road again is by very strong, massive effort on innovative. The present day nuclear seems to me to fill up the gap. They know what it is. There’s the good factors, the bad factors. We know that is a debate at question. Some people think one way; some people think a different way. But it seems to me the only way out of that is innovation, innovation, innovation. Geoffrey Carr: I’ll take another question actually. The lady at the front. Question: Hi, I am…?(inaudible 55.57) also from the United States and my question in regards... So, my question is how are we going to put in infrastructure for all these great, wonderful new technologies? Is it going to be a global effort where we put in methane pumps everywhere or, you know, to transport electricity back from the Sahara back to Germany? I mean how are we going to actually put the infrastructure and motivate society to support us in these... in implementing the newer technologies? Geoffrey Carr: That’s a political question. Georg Schütte: There is no master plan which says that one has to build this here, this there. It’s an evolutionary process with a lot of players involved. So you have to provide business incentives for those who build distribution networks to create those networks. We have to provide incentives to build wind mills out, off shore wind mills. We currently in Germany had a problem in that we do have the off shore wind mills but we don’t have the connection to the mainland. And what happens if the connections fails or breaks down for a certain while? Or if the power produced off shore cannot be distributed in land? So you have to provide also for regulations that make sure that the investment of those... that the off shore investment pays off in a given time. So, it is a huge regulatory effort. It is a huge infrastructure planning effort and it works, as I said, evolutionary and stepwise. If we are good, we will be able to coordinate it on a European level. How to do this on a worldwide level? Probably not. There is no global master plan. It will evolve from various regions and it will have to take into account the specificities of a given region. We heard about Southern California for example with a given environment there. And it will be different from what you have in northern Europe for example. Geoffrey Carr: Thank you very much. Question: My name is Rico Friedrich from Freiberg in Germany and I would like to know the opinion from the panel on what they think how heat, so how to heat up rooms in the winter maybe in future time can be provided renewable. Because as to my knowledge 40 to 50% of the primary energy use in Germany goes into heating up rooms. And therefore this is a kind of critical issue and I would like to know your opinion how to do that in the future in a renewable way. Thank you. Martin Keilhacker: Well, as you have rightly said this is a large contribution to the energy, in efficiency so to speak. And it has already been mentioned before that this is a field where certainly something has to be done and will pay off. So incentives again have to be given to insulate the houses better. This of course is mainly possibly by new houses. And then if a house is well insulated, then it is easy to heat it by, for example, electrically driven heat pumps or something like this which take the energy out of the air or water or whatever. And even perhaps, if there is enough electricity, by direct electric heating. So I think this will be done heating at lower temperatures. So like you install in your room heating in the floor or in the walls and so this technology exists. And I think this can be done. The only, as has already been pointed out, there is... It’s difficult to start the momentum, you have to give incentives. This should be done much more I think. Geoffrey Carr: Anybody else? Thank you very much. Yes. Question: Hello and thanks for considering my question. With energy usage expected to rise drastically as middle classes emerge in the BRIC nations, it’s my opinion that fission and eventually fusion must play a critical role. My question is: Can and maybe more importantly should scientists and engineers attempt to restrict this source so as to leverage the promotion of responsible energy conservation techniques? Geoffrey Carr: That sounds like one for you actually. Robert Laughlin: Well, it isn’t but I’ll answer it anyway. I don’t know how to do that, do you? Question: No. Robert Laughlin: Well, I can’t tell somebody what kind of energy they can use and what they can’t. My government tries to do it and sometimes in a very heavy handed way. But they’re not always successful. So I think the answer is: No, it is not possible. Geoffrey Carr: And I would also, again taking chairman’s privilege. If I understood your question correctly, you’re saying that scientists and engineers should take this upon themselves to do that. That’s a political decision to do this sort of thing. What you’re proposing is almost ultra vires from what is the proper role of the scientist, isn’t it? Question: Right, but I believe we all have a responsibility to do what we think is right. And I think conservation and trying to cut down on the amount of energy used. The amount of energy wasted, that that’s our responsibility. To have some type of power to be able… Geoffrey Carr: How does that connect with what technology is used to generate the electricity that we do use? I don’t see the connection. Or you’re saying people who work in nuclear power should make these decisions? I mean... Question: As we get more and more fusion reactors and fission reactors, we’ll have the power to operate them and I guess we could... Robert Laughlin: You look at the history of nuclear reactor building and you’ll see it’s very complicated. In the States for example we’re not building any more of them even though the present administration wanted to. So in some countries there’s powerful opposition to nuclear energy and other nations such as India there’s powerful support. Now, the fact of the matter is that we as technology work for voters. I’m sorry. I mean you can have this fantasy that scientists are the most powerful people in the world but they’re not. We are not at the mercy but we’re actually the servants of the people who get elected. And so the question you’re asking is quintessentially political. I’m just not qualified... none of us is actually qualified to answer. Carlo Rubbia: I would like to believe that it’s certainly true that developed country can run with much less energy consumption. And reductions, massive reduction in the amount of energy we need is something we can and we should do. But we should not forget there is also another very large group of people in developing countries. And they represent the quasi totality of the population. And they are running on a much smaller amount of energy per person as we do. And clearly it’s perfectly normal for them and correct and right that they should get more energy per person in order to be able to maintain a balance between what they do and what we do. And I believe the real energy problem is not so much the fact that we have to reduce our consumption. Because I think, this is something which one way or the other we’ll have to do. But the real problem is what to do with the demanding energy consumption which is in the developing countries very rapidly growing. If you go for instance to China, you find that in China today every week there is a new coal fuelled power station being constructed. This is the problem of the Co2 emissions. This is the problem of the future of the planet. Because it’s there that this action will be decided. So we have to find a way in which they could get a reasonable amount of energy with a reasonable amount of acceptability of the situations. And certainly the solution of burning coal massively is not a solution. And I think this is something which only science can solve. And we being the people which have the highest amount of scientific knowledge we have the responsibility of solving the problem. Not only for us but also for them. Geoffrey Carr: Thank you very much for your perspective. Person at the back. Question: Hello, my name is Nick Chancellor. I’m from the University of Southern California. And my question is about a related use for coal and oil and that’s: How do you think renewable energy will effect for example petrochemicals and the chemicals that we get from coal that we use to make plastics and things like this? Do you believe that in a renewable future we’ll have to figure out some way to get these from carbon dioxide and water in the atmosphere or plants or something like that? Or do you think fossil substances will be reserved for petrochemical uses while we continue to use renewable sources for energy? Geoffrey Carr: Personally I thought it was an entirely economic question, there’s no reason why you shouldn’t continue to use them. Robert Laughlin: There’s an interesting number that may help you parse this. At present just little under 5% of the oil, the kilograms of oil that come out of the ground are used in all the petro chemistry. That includes all pesticides, all plastics, the works. And so it’s actually a very small fraction of the total oil budget. The rest of it is used for transport. Now that number is small enough that it’s perfectly obvious you could supplant the carbon use of petrochemicals with plants. For better or worse I think we’re stuck with the plastic industry forever even after the oil runs out. Geoffrey Carr: Thanks for the question, anyone else, lady there. Question: My name is…?(inaudible 67.32). I’m a postdoc in theoretical physics at MIT. I am also from the USA originally. And a question that has really been bugging me for the last several years in fact is that we’re working on all of these sustainable technologies. You see lots of people driving around Cambridge Massachusetts with their nice Prius. But we need rare earth metals. We need metals that there are limited amounts on earth for these sustainable technologies, for the motors that go into the windmills that we’re putting off shore. We need these metals that are also in...behind borders (inaudible 68.07) that are not always easy for us to access. So my question I guess is a little bit political but also scientific. Which is that we have to figure out how do we make our sustainable energy development sustainable. And so I wonder kind of where things are with that. And also there’s an economic question in there too, or political question. Geoffrey Carr: A sustainability question here. Who would like to take that one on? Georg Schütte: Thank you for the question and it’s a good question. What can one do? One has to take a look at the life cycle of material and take a much closer look at the reuse of materials. If we would use all the precious metals which are in our cell phones, it could be on a sustainable basis already by reusing those materials. And we have to do that not only with cell phones but in other instances as well. But yet there is nothing for free. You always have to pay a price and one has to take into account the external costs. If we do that with nuclear power plants, we also have to do it with solar panels and other renewable energy technologies. But cycling effects are just one solution which is the one of choice I would say. Robert Laughlin: There are lots of people worrying about the rare earth supply. And of course the Chinese are really happy because they have most of the rare earths. However, remember the rare earth magnets for example gain you mainly... They lower the cost because they’re small magnets. It’s perfectly possible to make motors without rare earths. Ok, so don’t worry. It’s going to be fine. If the rare earths aren’t enough we’ll make it another way. Geoffrey Carr: Maybe they should open up the old mine in Ytterby, where they were all discovered in the first place. At the back. Question: Hi, Jan Fiete from CERN. First of all I would like to say that I like this discussion because we’re discussing much more than nuclear and I think we are much more creative than nuclear. So it’s good that we go ahead in this sense. In any case as it came up, Fukushima came up of course. I would like to say that Fukushima should be more for us than interpreting or checking if other nuclear power plants are sitting in an earthquake zones or not. I mean we have seen the high standard industrial nation was not able to build a plant that sustained the incident that happened. It was not able to sustain everything they thought of. And I think this is essentially an engineering problem. I mean probably it can be made safer and things have to be worked on and all the ideas we could have, all the potential things that could happen could be addressed engineeringly. But then the question is to be asked how expensive does it get. And I think this is the fair price to which one should compare other sources of energies: How expensive does nuclear power get if you include all the potential dangers that apparently are neglected up to now? Carlo Rubbia: I would like to comment more generally what you said in the following sentence. It is certainly true that the cheapest energy today is probably burning coal. It’s also clear however that this is only estimated direct cost. There is a very interesting paper for instance given by an MIT team which has shown that if you add all the indirect costs to the consumptions of coal, you find out that the renewable energy would be much cheaper than burning coal. And therefore it seems to me that the real problem there is the one of estimating not only the cost per se of just taking a piece of coal and burning it but all the consequences of it. And the most important one of course is the fact, as I said, with the creation of greenhouse gases. And this kind of situation... When you look at this, you realise that this situation is completely distorted with respect to what we’re accustomed to do now, that the first step therefore should be to give to coal the right costs. And start from there in order to decide which way to go for the future energies. Geoffrey Carr: So, how would you do that, carbon tax? How do you factor the external costs of fossil fuels? Carlo Rubbia: We all know that the costs are there. I mean you can estimate them. The question is whether you should charge them or not. Martin Keilhacker: There are several studies which look for the external costs and compare the different systems, yes. Carlo Rubbia: It’s a fact that they are very a distorting image. Geoffrey Carr: You can identify them but you have to build them into the price, otherwise they won’t be meaningful. Martin Keilhacker: But you also... Some people are also surprised how much the renewables, how much is in them in the external costs because the material used and so on. Geoffrey Carr: We’ve got several people in the queue. It would probably help if nobody else came up now. We’ll probably just about get through all the questions that we’ve got there before lunch. So, if you haven’t got into the queue already, tough. You'll have to come and talk to the panellists after lunch. Question: So did I understand the answer correctly that for nuclear power it would be similar if you would include all the indirect costs? Then it would be much more expensive than outlined in the initial speeches? Carlo Rubbia: Correct, I agree with you. Robert Laughlin: Please, the nuclear power we’re talking about is not our nuclear power, it’s Japanese nuclear power. And the people of Japan are in the process of doing this cost calculus right now. So what you need to do is be quiet and watch what they do because they have no coal. They have no backup. All of their alternate comes from the sea, it’s imported. So costing things is of course extremely hard to do. The only way I know how to do it is let people do it, ok? So there’s a costing exercise that’s happening right before your eyes. And at this point I’d say the right thing to do is stop theorising and watch the experiment. Applause. Question: Well, I’m a student from Hamburg in Germany and my question goes to Georg Schütte. And it’s actually related to what we were talking about now. So you put forwards that Germany wants to get 80% of its energy from renewable sources in a very short time now. And I understand from Professor Laughlin, he says you cannot do that unless you get the costs down of that renewable power sources to the level where it is now. I would like to know: What is the strategy of the German government to achieve that? Or do you think Professor Laughlin is wrong with this argument? Georg Schütte: The first one is to be precise. I spoke about 80% of electricity from renewable sources. So we do not talk about total energy consumption. That’s a major difference. Whether we will be able to achieve it or not, I don’t know. But it is the objective and we try to stepwise reach it. We have to see by 2015 where we will be. But what I do know is that there was a very strong public sentiment in Germany that wanted that choice. And so we have to face the challenge. Do you have an alternative? Question. No, but my question is: How do you think politics can contribute to actually really, like do it at this speed and get costs down? What are the main means politics have? Martin Keilhacker He is asking for a master plan more or less which you correctly said we don’t have a real a long term master plan. Georg Schütte: Well, it’s a matter of incentives and of policy approaches. You can provide assistance to businesses and incentives to businesses to do the work which is necessary. What do we do as a ministry, as science and research ministry? We got together with other sponsors and started a research program, funding for a major research program on energy storage. We put out €200 million now for research on energy storage capacities. We will invest a similar amount of money into research on networks and distribution networks and smart grids. So we provide support for basic research and applied research. We do provide money that goes into alliances of research institutes and enterprises so they combine forces. So, the public Euro which is being invested is matched by double or 3 times the amount of private funding for joint research endeavours. That we can do. Competition, we contribute to improvement of technologies and yet you also need regulation. And the political fight is about what degree of regulation do you need in order to create a market and to what extent can a market create solutions by an in itself. Question: My name is Daniel Brunner. I’m from Palma de Mallorca in Spain. And I’m afraid this is rather an economical question. But we have seen how the price drops dramatically in the computer industry just by mass production and the basically very professional way of producing. So is something similar not possible for solar cells or almost logical? Geoffrey Carr: Well the short answer is yes. As you look at the... We were discussing this earlier that you see precisely that phenomena happening. Anybody want to take that one on? I claim that we see it. Robert Laughlin: Geoffrey has seen some reports that I haven’t seen. So I have to answer cautiously. My guess would be no. And it has to do with the basics of the semiconductor manufacture, how it works, the nature of the problem and so forth. I think myself that the dramatic changes in pricing we’ve seen in photovoltaic cells recently is extremely complicated by the exchange rate between western currencies and the Yuan. And I think part of the effect is mirrors. That will become clearer over time. And it’s possible I’m wrong, that the real price did come down. But my understanding of how the semiconductor works is that Moore’s law will not repeat itself in photocells. Geoffrey Carr: My understanding from what I have seen is that you’re absolutely right in the short term if we’re just talking about the last 18 months, 2 years. The Chinese are clearly trying to manipulate the market. But if you’re looking over a scale of 15 or 20 years you’ve seen a 3 order of magnitude fall in the price. I can’t remember the exact figures but from something like a 1,000 to... Robert Laughlin: By the way I just don’t believe it. Geoffrey Carr: You don’t believe it. Well, I’ll dig out the data and discover that I’m wrong. But we’ll agree to disagree on this one. I think you’re right on this. Carlo Rubbia: May I simply comment on that? It seems to me the one thing is the cost of the solar panel. Per se the cost of the solar panel is reduced and is coming down. The second problem is the system, the system is complicated. Now at the present moment the major cost of generating electricity is not so much the panel itself but the whole system. It takes the DC voltage, 1 volt into something which can be used in the network, the transport and this, that or the other. And those values are much more difficult to reduce in cost than the single component which is the solar panel. So even if the solar panel were to come down quite substantially, the overall cost of the photovoltaic system will be not that much affected by it because of the complexity of the overall problem. So, I would share what he says that the in fact photovoltaic is an expensive program. And there are no obviously evident factors that miracles may occur in such a way that you can squash it down similar to the cost of burning coal or things like that. Geoffrey Carr: Thanks very much, lady there. Question: Hello again. So this question is especially for Dr. Rubbia but maybe some of the rest of the panel will also have input. Just in your opening statement you mentioned both a liquid fuel and then the superconducting way of turning supporting power. And both of those sounded amazing and almost too good to be true. So I guess I’m wondering: What is the drawback there? Is it just a cost issue or why aren’t we already doing that? Carlo Rubbia: There’s 2 points, you said 2 important things. One is can I produce fossils like natural gas without a single drop Co2. This is an absolutely fantastic possibility and is in my view is within reach. And the reason is as follows. That CH4 is 4 hydrogen and 1 carbon. The hydrogen is carrying most of the energy and the carbon is only about 20% of it. The rest being hydrogen. So if you can transform natural gas into hydrogen plus black carbon, black carbon is a well-known material for instance to create tyres or to create all kind of carbon fibres and things like this, if that happens, then you solve the problem because there is no counter indication about using all the methane which there is around, there is plenty of it. There are also clathrates and other possible future for energy coming from methane. Methane is a very abundant things in nature. Not only in the depths but also all over the place. And if you have that, then you solve the problem as an intermediate step waiting for the time and the effort to transform in a truly, if you like renewable system, for the future of mankind. Now, we have done some experiments. We are doing some experiments and we succeeded now to reach about even up to 70% of transformation of methane into hydrogen at a very reasonable temperature of 800 degrees centigrade. So you take gas and it will naturally split very quickly into black carbon which is a dust which goes around. And you get the black cloud of it and hydrogen which comes out. 70% in 900 degrees is a result which we have. Now there are 2 directions which are working together with the specialist. One of them is catalysers. There catalysers exist which can reduce the temperature even further. We have a team in Rostock which is working on that. And the second possibility is to do some kind of a device in which the bubbles of natural methane are producing very small bubbles so there is a lot of surface and little volume and therefore the transformation occurs more successfully. Both methods look promising. And it seems to me if such a thing comes as you correctly say that could be a good way of solving the problem. The second question you mentioned is superconductivity. Superconductivity is a booming field. We received yesterday the presentation from LHC; it’s a superconductor, a system of unprecedented size. Superconductivity would be able to give us a possibility of transforming the electric energy system into a system which is comparable, as I mentioned some time ago... This is very close to being a reality. We have now a model; we’re developing, which looks quite... Somebody is laughing there, I don’t know why, but anyway. Geoffrey Carr: I caused it. Sorry. Carlo Rubbia: But anyway the conclusion is... Those are... Let me say all those ideas are not necessarily true. I mean even during the period of the time of the Silicon Valley situation only 1 out of 3 or 4 ideas were actually successful. But you have to try and that is what we are doing. We are trying and this is possibly hope, thank you. Robert Laughlin: Mr. Moderator, I cannot let him get away with that. I’ll be very short. A fact: 1,000 kilometre high tension line at the reaches we have now has about a little under... It’s about a kilovolt, about a megavolt, ok. It has about a little less than 7% ohmic loss, it’s nothing. And it could easily be made less simply by making the wires bigger. Why don’t we do that? Simply because the line is expensive. It costs a billion dollars to make a line that big. And the interest on the billion dollars at this point begins to equal the market value of the power you’re stuffing down the line. So using superconductivity to transport electricity is stupid, stupid. Geoffrey Carr: Next question please. Question: …(inaudible 86.11) science from Japan. My question is quite different from the future energy problem. So many people discuss about the nuclear power plant problem in Fukushima This problem, what do you think, we face that, it’s a current problem of Fukushima, what is the future for a blueprint to deal with the aftermath of the Fukushima, the nuclear power problem, what do you think? Robert Laughlin: May I ask a question? The sound is not good. So I don’t completely understand. Geoffrey Carr: Can you summarise your question in about 10 words. Question: What do you think is Fukushima power plant problem was over, or not? Robert Laughlin: May I answer that? Geoffrey Carr: Yes please do. Robert Laughlin: Once when I was taking off in an airplane from New Orleans, we hit a bird. A bird came in the engine and it made a loud bang and gas began coming out of the engine. And we all began praying for our lives at this point. And I was sitting next to an airplane engineer and he said: He said: “Well it’s something people learn the hard way. There was a plane taking off from Gander, Newfoundland. And they threw a blade and the blade went through a hydraulic line, lost control of the plane and the plane went down and everybody died.” And he explained that with these powerful technologies now and then a terrible accident happens. And that’s just the way powerful technologies are. If you send a man to the moon, it’s risky and you should not be surprised when someone loses their life. Now in this case he said: “What happened is people analysed the problem, understood that throwing the blade is bad. And they instituted a regulation that the jet engine should have a big steel can around it so that if it throws a blade there’s no problem.” Now, nuclear accidents are like this. They’re great big terrible things. And every time one happens people retrench and try new designs. So I personally don’t think it’s the end, no. Geoffrey Carr: I think this might have to be the last question because people are getting hungry. Sorry for the other 2. What's your question? Actually good idea. We’ll take all 3 questions. Question: My name is Ibrahim…?(inaudible 89.21), I’m a postdoctoral researcher in biophysics at the École normale supérieure in Paris. I’m from Niger. And it’s the world fourth producer of uranium, I believe. It’s a country that is 2½ times the size of France and about 70% of that is the Sahara Desert. So, as I sit here as a young researchers I feel... privileged I feel to be able to be part of this discussion. But then I think that there are probably a bunch of kids in Niger who could be geographically at the centre and geographically in the position to come up with the next solution. But the problem is that probably the university is not well funded so they’re not at the same level as the American students and Japanese students that have paraded here with well directed questions. So as you think about finding a solution, what are we thinking about in terms of those developing countries where the solution could actually come from? Applause Geoffrey Carr: Thank you, we’ll answer that question and we’ll take the other 2 questions afterwards. Georg Schütte: About a week ago we sat together here with the science minister and science counsellors from the G8 plus 5 countries. And we discussed the whole issue of green economy. You know the new buzz word about the future. And we all agreed about that we know something about the set of green technologies. And we started to argue whether nuclear, just like we do here, is a green technology or not. But other than that there was a lot of common agreement. And once we started to discuss about a green economy colleagues for example from South Africa said that the major challenge for South Africa is how to fight poverty. The second major challenge is how to be inclusive. And the third challenge related to that is how to include the major part of the population into an education system. And once we have achieved that then we’ll discuss the rest. What was fairly obvious is that we have to discuss those technologies combined with the issues which you raised because it is a global challenge and we can only face it if we face and meet the different challenges. And it’s even more complicated, I agree. But to take a close look on green technologies in Europe certainly does not suffice. Geoffrey Carr: Thank you. Question: I’m from Ethiopia and I’m working on solar materials for concentrating solar power systems in South Africa. So, my question is as a critical part of the concentrating solar power systems is an absorbing surface, lots of materials have been developed for the systems. But they degrade at high temperature so what do you think about it? Geoffrey Carr: Alright, 3 minutes maximum, possibly 90 seconds. Carlo Rubbia: Ok. Well, concentrating solar power. We have a team of people working at IASS on concentrating solar power. And indeed solar power is a very exciting alternative to the photovoltaic in the sense that it provides with a very economical way to produce large amount of energy from the sun. It has a storage in it. It is producing electricity with a... a generation of electricity with a standard method of producing electricity which is cheap. So there are all the elements today which indicate that in the future years concentrating solar power may become a very serious contender for solar energy. Indeed, in the presentation for the solar in the Sahara Desert a lot of people are concentrating in the possibility of using concentrating solar. Concentrating solar is a system which mirrors collect light in terms of heat. The heat is about 550 degrees, which is the same temperature that you have in the sodium nuclear reactor, except there is no sodium and there is no reactor. But it is the temperature. And that temperature then is used into a conversion, into generate electricity with it. All that looks quite attractive and the real question is the cost. Now, what we are working on essentially in making cheaper? We believe that a factor 2 to 3 in the reduction of the cost of solar is potentially available. If that would be so, then the solar energy in this particular form will become entirely competitive with other sources like natural gas or if you like coal. And this is the goal which I’m behind and we’re working on it. And I believe there is an interesting chance that such a thing will develop itself in the future. Geoffrey Carr: Perfect, thanks. And you have the privilege of the last question. Question: My question is just 10 words. I’m from Japan and my name is Takami. And my question is: How do you think about the emotional point of views? I mean the current thinking the nuclear power is effective, everybody knows. But I actually work with volunteers at the place being hit by the tsunami and the earthquake. In this place people are so devastated and feel uneasy because whenever you go in front of the place the ground is so contaminated by that material. How do you take the emotional point into account to tackle these kind of issues? Robert Laughlin: I’d be happy to answer that if you like. When I heard about the tsunami, I immediately thought of all my friends in Sendai. I’d been there many times and I’ve walked around the town that got... part of the town that got wiped out by the tsunami which of course was vastly worse than the nuclear accident. So how do you feel when people you know are badly hurt? Your heart goes out to them and you feel terrible. And I did. There’s no answer I can give. Geoffrey Carr: I think you make an important point there that people also forget which is that 1,000’s of people were killed in that tsunami and... Robert Laughlin: 10’s of 1,000’s. Geoffrey Carr: 10’s of 1,000’s yeah and I don’t think... I think I’m right in saying that no one has actually died as a direct result of the nuclear accident or if they have it’s a hand full. And a sense of proportion is sometimes necessary. We ascribe things like the tsunami as acts of god, they’re acts of nature and somehow accept that, even though they’re disastrous, we think we have control over technology but we don’t. You know, we have a little control over technology but it will occasionally go wrong. We shouldn’t give up on things just because they go wrong occasionally any more than we should give up on building cities in earth quake zones because they sometimes get flattened by tsunamis. And I think, you know, it’s a question of whether you have a hopeful view of the future or not. And thank you, that was a great question to end with. Thank you very much, thank you. Applause. Geoffrey Carr: So if I could just end by thanking all the panellists, Dr. Schütte, Dr. Laughlin, Dr. Keilhacker and of course Dr. Rubbia. And most of all thanking you for your wonderful questions. I hope you’ve enjoyed the session, I certainly have. Thank you to Count and Countess again for organising the whole thing. You're all invited to lunch and we’re also invited to the castle at 3.30 for the closing ceremony. Thank you all very much. Applause.

Liebe Nobelpreisträger und Nachwuchswissenschaftler, lieber Herr Minister Bauer, meine Damen und Herren, liebe Diskussionsteilnehmer. Willkommen im Schlossgarten. Nach einer Woche der Diskussionen über die Wissenschaft, Ihr Leben und das Leben der Nobelpreisträger innerhalb der Wissenschaft, zwischen Kulturen und zwischen Generationen, werden wir heute die Wissenschaft und die Gesellschaft in einem noch höheren Maß miteinander verbinden, als wir dies in der letzten Woche getan haben. Heute werden wir eine Diskussion über das Thema Energie hören, das zweifellos für uns alle in der Wissenschaft und der Gesellschaft sehr wichtig ist. Es wird eine sehr interessante Diskussion sein, und ich lade Sie herzlich ein - und Geoffrey wird das wahrscheinlich wiederholen - sich an der Diskussion zu beteiligen. Im Anschluss an diese Diskussion folgt als nächstes die Mittagspause. Auch daran wird Geoffrey Sie später erinnern. Und ich freue mich sehr darauf, Sie alle um 15:30 Uhr im Vorhof des Schlosses bei der offiziellen Abschiedszeremonie wiederzusehen. Ich übergebe nun an Geoffrey Carr, der die heutige Podiumsdiskussion moderieren wird, und wünsche uns allen sehr interessante 90 Minuten. Willkommen. Vielen Dank, Herr Graf, vielen Dank, Frau Gräfin. Ihnen allen einen guten Morgen - guten Morgen, liebe Nobelpreisträger, Diskussionsteilnehmer, Fürsten, Machthaber, Minister, meine Damen und Herren. Willkommen in Mainau. Mein Name ist Geoffrey Carr, ich bin Wissenschaftsredakteur bei "The Economist", einem wöchentlich erscheinenden Nachrichtenmagazin - für jene von Ihnen, welche die Zeitschrift nicht kennen, falls es solche Leute gibt. Ich freue mich, der Moderator dieser Podiumsdiskussion der 62. Tagung der Nobelpreisträger in Lindau zu sein. Man ist so freundlich, mich seit vier Jahren immer wieder einzuladen. Ich weiß nicht, wie lange ich das aufrechterhalten kann, aber ich werde es weiterhin tun, solange man mich weiter einlädt, es ist großartig, es macht viel Spaß. Außerdem sind es aufregende Zeiten für Physiker. Somit ist es ein wunderbarer Zufall - vielleicht nicht ganz und gar ein Zufall -, wenn ich höre, dass dieses Treffen zum Thema Physik mit der Bekanntmachung des Higgs-Bosons oder zumindest eines Teilchens zusammenfällt, das vielleicht ein kleines bisschen das Higgs-Boson sein könnte, wenn wir mit den Messungen fertig sind. Normalerweise komme ich für das ganze Treffen, aber leider hielt mich mein Hauptberuf in London fest, da ich unseren Herausgeber, der in vielerlei Hinsicht ein schätzenswerter Mensch ist, aber nicht viel über Physik weiß, davon überzeugen musste, dass diese Neuigkeit wichtig genug sei, um sie auf dem Titelblatt unserer Zeitschrift unterzubringen. Was wir getan haben. Wir haben also in dieser Woche eine schöne, große, knackige Wissenschaftsgeschichte, und das ist gut. Leider bedeutete dies, dass ich das Treffen und den ganzen Trubel hier verpasst habe. Außerdem habe ich die Energie-Diskussionen verpasst. Ich bitte also um Entschuldigung, falls ich etwas wiederhole, was bereits gesagt wurde. Man könnte die These vertreten, dass Energie das dringendste Problem ist, mit dem die Menschheit im Augenblick konfrontiert ist. Wenn man genug Energie zur Verfügung hat und sie billig genug ist, dann kann man jedes andere Problem in den Griff bekommen. Das Ernährungsproblem kann man in den Griff bekommen, das Problem der Wasserversorgung kann man in den Griff bekommen, das Problem des Transports kann man in den Griff bekommen, das Problem der Produktion kann man in den Griff bekommen, die Umweltverschmutzung kann man in den Griff bekommen. All diese Probleme können mit einer ausreichenden Menge preiswerter Energie gelöst werden. Wenn wir nicht genügend preiswerte Energie zur Verfügung haben, befürchte ich, dass das für viele von uns bedeutet: "Zurück in die Höhlen". Wir werden nicht in der Lage sein, die industrielle Zivilisation aufrechtzuerhalten. Somit ist dies ein entscheidendes, ein ganz entscheidendes Thema. Im Moment sind wir auf fossile Brennstoffe angewiesen. Es gibt eine Menge fossiler Brennstoffe. Also besteht keine unmittelbare Gefahr, dass sie uns ausgehen. Allerdings ist es keine gute Situation, wenn man auf eine einzelne Energiequelle angewiesen ist, und zwar aus zwei Gründen. Ein Grund ist das Problem des Kohlendioxids und des Klimawandels. Man hat mich gebeten, dieses Thema bei diesem Treffen zu vermeiden, da wir die Technologie alternativer Energien diskutieren möchten. Dennoch ist es ein wichtiges Thema und wird wahrscheinlich später in der Diskussion noch einmal aufkommen. Der andere Punkt ist, dass die fossilen Brennstoffe irgendwann zu Ende gehen werden. Sie werden nicht sofort erschöpft sein, aber wir sollten uns Gedanken darüber machen, wie wir sie ersetzen. Und auch darüber, wie man die Technologie richtig handhabt. Wir sind immer auf der Suche nach günstigeren Energiequellen. Die Kosten für fossile Brennstoffe werden nicht sinken. Das ist höchst unwahrscheinlich. Wir haben einige neue Reserven in Form von Schiefergas erlebt, das kurzfristig zu einer Preissenkung bei Methan geführt hat. Aber das wird nicht ewig anhalten. Es ist unwahrscheinlich, dass die Förderkosten sinken werden. Wir sollten nach neuen Technologien Ausschau halten, die Energie erzeugen, Energie aus der Umwelt gewinnen. Die immer effizienter und günstiger werden und außerdem weniger belastend für die Umwelt Energie erzeugen können. Selbst wenn man die fossilen Brennstoffe unberücksichtigt lässt, herrscht kein Mangel an Energie. Ich habe das gestern Abend ausgerechnet und ich denke, dass ich richtig gerechnet habe, obwohl ich ein bisschen müde war. Ich schätze, dass die Sonne der Erde in etwas mehr als einer Stunde ebenso viel Energie liefert, wie die Menschheit jedes Jahr verbraucht. Wenn man Solarenergie nutzen wollte - sie ist im Überfluss vorhanden. Für jene, die aus unterschiedlichen Gründen nicht auf Solarenergie vertrauen, gibt es eine Menge an spaltbarem Material in der Erdkruste, das abgebaut werden kann. Da gibt es Uran und auch, wie wir bestimmt später hören werden, Thorium, das in größeren Mengen vorliegt, obwohl wir zur Zeit noch über keine wirklich funktionierende Technologie verfügen, um es zu nutzen. Außerdem gibt es sehr viel Wärme in der Erde, die man erschließen könnte, indem man geothermische Energie nutzt. Und für die wirklich Mutigen - oder vielleicht Törichten - ist da die Idee der Kernfusion, auf die wir ebenfalls später noch eingehen werden. Ich habe kurz nachgezählt: Es gibt ungefähr ein Dutzend alternativer Technologien, Alternativen zum Verbrennen fossiler Brennstoffe, um Elektrizität zu erzeugen und den Energiebedarf für die die verschiedenen Arten des Transports zu decken. Das Problem ist, dass sie alle Nachteile haben - denn wenn sie keine Nachteile hätten, würden wir sie bereits nutzen. Dann hätte man aus Gründen der Wirtschaftlichkeit bereits auf sie zugegriffen. Wir sind also hier, um die Alternativen zu diskutieren und zu erörtern, welche man einführen und einsetzen sollte. Dafür haben wir vier Personen eingeladen, die auf diesem Gebiet hervorragende Kenntnisse besitzen. Zwei von ihnen sind alte Bekannte, zumindest sind sie alte Bekannte, was mich betrifft. Ich hatte sie bereits einmal auf dem Podium. Einer von ihnen ist Carlo Rubbia hier. Er ist ein Nobelpreisträger, Nobelpreis für Physik 1984. Er war Generaldirektor des CERN. Er war verantwortlich für die Entdeckung der W- und Z-Bosonen, welche die schwache Kernkraft übertragen, die für die Neuigkeiten dieser Woche mehr oder weniger relevant ist. Wir haben Georg Schütte; er ist Staatssekretär im Ministerium für Bildung und Forschung hier in Deutschland. Sein Ministerium ist verantwortlich, teilweise verantwortlich, für die Implementierung der deutschen Energiestrategie, die, wie ich lese, das bescheidene Ziel verfolgt, bis 2022, in zehn Jahren, die Kernenergie abzuschaffen, und bis zum Ende des Jahrzehnts den Einsatz erneuerbarer Energie von 17 % des Gesamtverbrauchs auf 35 % zu verdoppeln. Ist das korrekt? Ja, somit sollte das einfach sein. Und die beiden anderen sind Newcomer, soweit ich weiß. Einer von ihnen ist Robert Laughlin, der 1998 den Nobelpreis erhielt, wiederum für Physik. Er hat ein Buch mit dem Titel "Power in the Future" veröffentlicht, das den unvermeidlichen Untertitel trägt, der länger als der Titel ist: "How we will eventually solve the energy crisis and fuel the civilisation of tomorrow" Es steht alles in dem Buch. Er befürwortet eine Mischung von Kernenergie und solarthermischer Energieerzeugung. Dies ist eine Form von Solarenergie, die vielleicht weniger bekannt ist. Sie bedient sich nicht der Solarzellen, die man sich aufs Dach setzt, sondern nutzt die Wärme der Sonne direkt, um Flüssigkeiten aufzuheizen, sodass Dampf produziert und Turbinen angetrieben werden. Das bedeutet aber auch, dass man die Wärme über Nacht speichern kann, womit das Problem, dass die Sonne jeden Abend untergeht, teilweise gelöst wird. Außerdem interessiert er sich für den Einsatz von Abfallstoffen und Algen für die Produktion von Biotreibstoffen. Und unser letzter Teilnehmer ist Martin Keilhacker. Er ist Vorsitzender des Arbeitskreises Energie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Und er war Direktor des Joint European Torus - des ersten europäischen Versuchs, eine Kernfusion herbeizuführen. So wie ich ihn verstanden habe, sieht er Fusionsenergie als die ultimative Lösung an. Wir werden folgendermaßen vorgehen. Ich werde allen Diskussionsteilnehmern ungefähr zehn Minuten geben, um sich darüber auszulassen, was sie gerne tun würden. Wenn es sehr viel länger als zehn Minuten dauert, werde ich sie unterbrechen und an den nächsten übergeben, denn der Schwerpunkt der Festlichkeiten heute Morgen liegt darauf, dass Sie sich an der Diskussion beteiligen sollen. Es gibt zwei Mikrofone. Stellen Sie sich gegen Ende der Podiumsdiskussion an, wenn Sie Fragen haben - und ich hoffe, dass Sie welche haben werden. Wir werden weitermachen, bis uns entweder die Fragen ausgehen oder es Zeit zum Mittagessen ist. Vielen Dank. Entschuldigen Sie - ich sollte noch sagen, dass Dr. Schütte der erste der Diskutanten sein wird. Ich möchte ihn bitten zu erklären, wie er diese Lücke stopfen möchte, die entstehen wird, wenn alle Kernkraftwerke stillgelegt sein werden. Ob er es uns erklären wird, werden wir herausfinden. Wenn das, was wir nun international "Energiewende" nennen - ein deutscher Begriff, der sich in die internationale Ausdrucksweise gedrängt hat, wenn es um die Veränderung des Energiesystems geht, die Art und Weise, auf die wir das tun - einfach wäre, dann hätten es andere schon vorher getan. Wir werden uns einer gewaltigen Herausforderung stellen müssen. Man muss zugeben, dass diese Herausforderung durch einen kontinuierlichen Wandel der öffentlichen Meinung in Deutschland im Lauf der letzten 30 bis 40 Jahre ausgelöst wurde. Und wir sahen uns nach den tragischen Ereignissen in Japan mit einer neuen Realität konfrontiert. Also setzten sich Politiker und verschiedene gesellschaftliche Gruppen zusammen, um über einen längeren Zeitraum zu erörtern, wie wir unser Energiesystem künftig organisieren werden. Und wir beschlossen, in den nächsten zehn Jahren aus der Kernenergie auszusteigen. Wir beschlossen, die Nutzung erneuerbarer Energien zu verstärken oder Möglichkeiten der Nutzung erneuerbarer Energien wahrzunehmen, damit bis zum Jahr 2050 der Strombedarf in Deutschland zu 80 % aus erneuerbaren Quellen gedeckt werden kann. Wir versuchten, dies umzusetzen und dabei gleichzeitig zu berücksichtigen, dass wir es auf eine klimaneutrale Art und Weise tun müssen. Tatsächlich wollen wir die Treibhausgasemissionen bis 2050 im Vergleich zu den frühen 90er Jahren ebenfalls um 80 % verringern. Dies ist also ein ehrgeiziges Ziel und wir haben zwischendurch verschiedene Schritte realisiert. Wir wollen die Nutzung erneuerbarer Energien verstärken und wir haben bereits einen Stand von 20 % erreicht. Wir nutzen also gegenwärtig bereits mehr erneuerbare Energien, als wir Kernenergie nutzen. Und ich bin ziemlich optimistisch, dass wir die Nutzung erneuerbarer Energien verstärken können. Schon vor Fukushima galt Kernenergie in Deutschland als eine Übergangstechnologie auf dem Weg zu einer stärker von erneuerbaren Energien geprägten Zukunft. Da sie eine Übergangstechnologie war, müssen wir Kernenergie nun bis zu einem gewissen Umfang durch fossile Brennstoffe ersetzen. Zu einem großen Teil wird das Gas sein. Wir stehen also vor einer gewaltigen Herausforderung. Wir müssen die Nutzung erneuerbarer Energien verstärken. Um das tun zu können, müssen wir die richtigen Verteilnetze in Deutschland aufbauen. Wir müssen neue Kraftwerke bauen, um Kernkraftwerke durch andere Energiequellen zu ersetzen. Und wir müssen die Speicherkapazität erhöhen, denn erneuerbare Energiequellen erfordern viel Speicherkapazität. Und das ist die Herausforderung. Eine weitere Herausforderung besteht darin, dass man alle diese Faktoren berücksichtigen muss. Wir sprechen also von einem systemischen Ansatz, um das Energiesystem in Deutschland umzuorganisieren. Und das können wir ohne die Unterstützung von Technikern, Wissenschaftlern und Forschern nicht tun. Allerdings haben wir in den letzten 30 Jahren auch gelernt, dass wissenschaftliche Ideen, die isoliert dastehen, Gefahr laufen, nicht die Art von gesellschaftlicher Unterstützung zu erhalten, die erforderlich ist, um solch eine Infrastruktur zu schaffen, die einen jeden in dem jeweiligen Land betrifft. Ein systemischer Ansatz muss also auch berücksichtigen, dass man in der breiten Bevölkerung Akzeptanz für Technologien finden muss. Das ist es, was wir in Deutschland tun. Haben wir dafür einen Plan? Nein. Dies ist ein längerfristiger Prozess. Wir sprechen von einem Prozess, der mindestens über vier Jahrzehnte dauern wird. Und wir tun das Schritt für Schritt. Und das bedeutet, dass man Expertengruppen braucht. Das man Rat aus der Forschungsgemeinschaft benötigt. Wir brauchen den Rat der Ingenieursverbände. Und wir müssen mit den Menschen sprechen, die tatsächlich auch die Technologie der erneuerbaren Energien nutzen und davon Vorteile haben und die zustimmen müssen, dass Verteilnetze über ihre Grundstücke verlaufen. Sie müssen zustimmen, dass in ihrer Nähe Speicherkapazitäten errichtet werden. Und das ist die Herausforderung, mit der wir in Deutschland konfrontiert sind. Vielen Dank. Ich hätte eine Frage. Man kann darüber streiten ... Nun ja, es ist sinnvoll, Kernkraftwerke zu bauen, absolut. Auf beiden Seiten gibt es Argumente. Sobald Sie es gebaut haben, sobald es in Betrieb ist, sind sie relativ günstig, was den Unterhalt angeht. Wissen Sie, einige Ihrer Kraftwerke sind ein bisschen betagt, aber es gibt immer noch ziemlich viele, die noch Jahrzehnte Lebenszeit vor sich haben. Ein funktionstüchtiges Kraftwerk stillzulegen ist eine ziemlich teure Angelegenheit. Deutschland ist kein Erdbebengebiet. Japan wird hier nicht passieren. Ist es wirklich sinnvoll ...? Es mag absolut sinnvoll sein zu sagen, dass wir keine neuen Kernkraftwerke bauen werden. Ist es tatsächlich sinnvoll, die bestehenden stillzulegen? Vom Standpunkt des jeweiligen Kraftwerks und der wirtschaftlichen Basis des Betriebs dieses Kraftwerks aus betrachtet mag es vielleicht nicht wirtschaftlich sinnvoll sein. Dann ist der nächste Schritt der Überlegung: Welche Art von Kosten kalkulieren wir ein? Sind es nur die Betriebskosten des Kraftwerks? Rechnen wir den Abbau mit ein? Kalkulieren wir mit ein, wie wir mit dem radioaktiven Müll umgehen? Damit könnten wir letztendlich eine andere Art von Rechnung bekommen. Die zentrale Frage lautet: Finden wir öffentliche Anerkennung für eine Technologie dieser Art? Und in Deutschland ist die Realität: nein. Und das ist eine Realität, und wir müssen diese Art von Realität in die Überlegungen miteinbeziehen. So weit, so gut - aber können Sie die öffentliche Meinung akzeptieren? Ich weiß nicht. Selbstverständlich bin ich kein Experte, was deutsche Politik angeht. Ich tue mich mit der britischen schwer genug. Aber manchmal gibt es Dinge, mit denen sich die Leute nicht abfinden werden. Manchmal gibt es Dinge, bei denen sie vielleicht denken, dass sie sich damit nicht abfinden würden, aber wenn Sie Ihnen die Realität erklären, werden sie ihre Meinung ändern. Und ich frage mich ... Wie Sie sagten, glaube ich, dass die kurzfristige Alternative zum Einsatz von Kernkraft darin besteht, zumindest teilweise die Lücke mit fossilen Brennstoffen zu überbrücken. Okay, man kann Gas verwenden, was davon der am wenigsten schädliche ist, aber trotzdem pumpen Sie mehr Treibhausgase in die Atmosphäre, wenn Sie das tun. Es ist nicht ... Ein Kernkraftwerk in einer erdbebenfreien Zone ist keine Quelle von Umweltverschmutzung. Es ist vielleicht eine Quelle der Angst, aber Angst kann überwunden werden. Also, wir hatten seit den späten 60er Jahren mehr als 50 Jahre Zeit, um das zu erklären, und wir waren damit nicht so erfolgreich. Schauen Sie sich Österreich an. Sie haben ein Kernkraftwerk gebaut und es noch nicht einmal in Betrieb genommen. Es scheint also so zu sein, dass sie ein ähnliches Problem haben, und es kann nicht ... Aus meiner Sicht ist dies eine Art von sozialer Realität ist, die wir mit berücksichtigen müssen. Vielen Dank. Carlo, ich glaube, Sie können der nächste sein. Ja, lassen Sie mich mit einigen allgemeinen Erklärungen beginnen. Ich würde gern ein wenig über mögliche künftige Entwicklungen, an denen wir arbeiten, diskutieren. Ich sollte nicht vergessen, dass dies ein Physikertreffen und Physik unser Thema ist. Lassen Sie mich zunächst eines sagen: dass wir in ein neues Zeitalter eintreten, ein vom Menschen hervorgebrachtes Zeitalter, das Anthropozän genannt wird. Ich lernte den Begriff Anthropozän zum ersten Mal von Paul Crutzen. Ich weiß nicht, ob er der Erfinder des Worts ist, aber auf jeden Fall habe ich es von ihm gelernt. Und dies sind sehr außergewöhnliche Situationen. Wir stehen vor der Situation, dass jedes Jahr 90 Millionen neue Menschen auf diese Welt kommen. Es gibt eine echte Bevölkerungsexplosion. Die Zahl von sieben Milliarden Menschen, die wir gerade erreicht haben, ist eine unglaubliche Zahl. Lassen Sie mich Ihnen einfach sagen, dass sie einer ununterbrochenen Linie von Menschen alle 20 Meter entspricht. Wenn Sie einen nach dem anderen der Reihe nach aufstellen, überbrücken wir die Entfernung von der Erde zur Sonne. Lassen Sie mich Ihnen auch in Erinnerung rufen, dass die Sonne ... Das Sonnenlicht benötigt acht Minuten, um von der Sonne zur Erde zu gelangen. Im Verlaufe der Geschichte der Erde, der wenigen Hunderttausend Jahre, seit denen die Menschheit existiert, Wir stehen an der Schwelle zu einer Zukunft mit noch nie dagewesenen Umweltgefahren: der kombinierte Effekt des Klimawandels und der Ressourcenknappheit. Außerdem geht es um Biodiversität und die Widerstandsfähigkeit der Ökosysteme. Die Zeit der erhöhten Nachfrage stellt eine wirkliche Gefahr für das Wohlergehen der Menschheit dar. Eine solche Zukunft führt zu einem inakzeptablen Risiko, das die Widerstandsfähigkeit des Planeten und seiner Bewohner schwächen wird. In diesem Zeitalter gibt es ein inakzeptables Risiko, dass die vom Menschen verursachte Belastung des Planeten, sollten wir weitermachen wie bisher, unerwartete und unwiderrufliche Veränderungen mit katastrophalen Folgen für die menschliche Gesellschaft und das Leben, wie wir es kennen, auslösen wird. Ein Übergang in eine sichere und von jeglicher Not befreite Zukunft ist möglich, aber uns läuft die Zeit davon. Um dieses Ziel zu erreichen, wäre es erforderlich, die außergewöhnliche Kapazität der Menschheit für Innovation und Kreativität auf den Pfaden einer neuen wirtschaftlichen Entwicklung, die vollständig mit den Grundsätzen globaler Nachhaltigkeit integriert sind, in vollem Umfang auszuschöpfen. Eine weltweite Kooperation wird notwendig sein, die Wissenschaft und Gesellschaft verpflichtet und vom Grundsatz der Verantwortlichkeit und Gleichheit geleitet ist. Es erfordert echte politische Führung, um die systemischen Probleme anzugehen. Die expandierende Bevölkerung verlangt mehr und mehr Nahrung, Wasser und Energie. Sie erfordert einen höheren Verbrauch von Bodenschätzen und übt einen wachsenden Druck auf die Umwelt aus. Um letztendlich erfolgreich zu sein und nicht wieder rückgängig zu machende Veränderungen mit möglicherweise katastrophalen Folgen von der Menschheit abzuwenden, werden wir die gesamte menschliche Innovations- und Schaffenskraft innerhalb eines neuen Rahmens globaler Nachhaltigkeit integrieren müssen. Bislang hat die Erde eine bemerkenswerte Fähigkeit, die Ausbreitung der menschlichen Aktivitäten aufzufangen und dadurch ein beständiges wirtschaftliches Wachstum trotz einer ernsten ökologischen Verschlechterung zu erlauben. Jedoch bedeutet die zunehmende Auswirkung eines nicht nachhaltigen Musters von Produktion und Verbrauch, in Verbindung mit dem Bevölkerungswachstum, sollten wir weitermachen wie bisher, dass das historische Muster des wirtschaftlichen Wachstums so nicht fortgesetzt werden könnte. In diesem Zusammenhang würde ich gerne einige Beispiele dafür anführen, wie Wissenschaft und Technologie uns tatsächlich helfen, eine akzeptable und bessere Zukunft zu schaffen. Diese alternativen Studien sind Studien, die wir, die ich und meine Kollegen am Institute for Advanced Sustainability Studies in Potsdam in Deutschland, wo wir zur Zeit arbeiten, durchführen. Und ich würde gerne ein paar Minuten auf zwei Themen verwenden, die mir von ziemlich großer Bedeutung zu sein scheinen. Eines ist die Frage, wie man fossile Brennstoffe ohne CO2-Emissionen nutzt. Zur Zeit basiert die weltweite Energieversorgung hauptsächlich auf der Verfügbarkeit von fossilen Brennstoffen. Obwohl viel über die Begrenztheit der Ressourcen gesprochen wird, werden sie in den kommenden Jahrzehnten unverzichtbar sein. In Anbetracht der Klimaveränderungen ist es zusätzlich zur Entwicklung erneuerbarer Energiequellen dringend erforderlich geworden, fossile Brennstoffe effizienter und umweltfreundlicher zu nutzen. Die Verwandlung neuer und spannender Energie-Technologien in innovative Nutzungslösungen für fossile Brennstoffe bei niedrigen CO2-Emissionen wird für eine signifikanten Verminderung von CO2 sorgen. Sie ist eine der wichtigsten wissenschaftlichen und technologischen Herausforderungen unserer Zeit. Unter den verschiedenen fossilen Brennstoffen ist Gas derjenige mit den geringsten CO2-Emissionen. Am IASS und am KIT (Karlsruher Institut für Technologie) wurden der wissenschaftliche und der technische Aspekt einer anderen, höchst innovativen Methode untersucht, bei der es um eine bemerkenswerte, alternative Verbrennung ohne CO2-Emissionen geht. Sie wird als spontane die innere Dissoziation eines natürlichen Gases, CH4, zu Wasserstoff und Ruß bezeichnet. Es handelt sich dabei um das sogenannte "Methan-Cracken" oder die Methan-Dekarbonisation, die auf der Spaltung des Methan-Moleküls in seine atomaren Bestandteile basiert. Wasserstoff wird zur letzten Quelle mit ungefähr 80 % der Energie. Der freigesetzte feste Kohlenstoff in Form von Ruß kann mechanisch entfernt werden und schließlich für die Herstellung von Reifen, Batterien und sogar Treibstoff verwendet werden. Die praktische Implementierung einer CO2-freien Technologie für die Produktion von Wasserstoff aus Methan wird, falls sie erfolgreich sein sollte, in mehreren verschiedenen Bereichen einen entscheidenden Einfluss haben. Die Produktion von fossilem Wasserstoff ohne CO2-Emissionen wird außerdem einen Weg eröffnen, die bereits angesammelte Unmenge von CO2-Abfällen mit Wasserstoff zu rekombinieren, um eine natürliche, auf Gas basierende Treibstoff-Flüssigkeit als Ersatz für Öl herzustellen. CO2 und Wasserstoff können sich verbinden, um Methanol und Wasser zu ergeben, einen flüssigen Ersatz für Benzin, der bei allen Langstreckentransporten zum Einsatz kommt. Sofern es in der konzentrierten Quelle vorliegt, könnte es unendlich recycelt werden und das CO2 von einer Bürde in einen Vorteil verwandeln. Methanol ist eine Handels-Chemikalie. Methanol ist selbst ein hervorragender Treibstoff. Es kann mit Benzin vermischt oder in einer Methanol-Brennstoffzelle dazu eingesetzt werden, direkt in Kombination mit Luft Elektrizität zu erzeugen. Methanol kann zu Ethylen umgewandelt werden, dem wichtigsten Stoff für die Bereitstellung von Kohlenwasserstoff-Brennstoffen und ihren Produkten. Daher könnte es ohne eine teure neue Infrastruktur und ohne CO2-Emissionen Öl ersetzen: sowohl als Brennstoff als auch als chemischer Rohstoff. Dies würde eine praktikable und sichere Methode der Energiespeicherung darstellen, indem so ein praktischer flüssiger Brennstoff zur Verfügung gestellt wird. Sie würde der Menschheit eine unbegrenzte Quelle von Kohlenwasserstoff bereitstellen und die Gefahr der globalen Erwärmung verringern, insbesondere in der zweiten Phase, in der es vielleicht möglich wird, Wasserstoff aus Solarenergie herzustellen. Ein zweites Problem, das ich erwähnen möchte, ist eine neue interessante Entwicklung. Es betrifft die Frage des Transports von elektrischer Energie über große Entfernungen, wie dies schon der Vorredner betonte. Auf unserem Planeten gibt es eine Fülle von potenziellen Energiequellen für erneuerbare Energie. Beispielsweise beträgt die Sonnenenergie ungefähr das 100.000-fache der heutigen Primärenergie. Wind und Wasserenergie stehen ebenfalls in großen Mengen zur Verfügung. Allerdings befinden sich erneuerbare Energien im Allgemeinen in entsprechend ausgewählten, großflächigen Gebieten, die oft weit entfernt von dicht besiedelten Gebieten liegen. In der Nordsee gibt es die Möglichkeit, in einem 60.000 Quadratkilometer großen Gebiet Offshore-Turbinen zu errichten, die elektrische Energie für die gesamte Europäische Union liefern können. Die elektrische Energie, die im Sonnengürtel von einem konzentrierenden Solarenergie-System in der Größenordnung des Nassersees produziert wird, entspricht der gesamten Ölproduktion des Mittleren Osten. Wie auch immer, der primäre Nutzen all dieser erneuerbaren Energie ist die Gewinnung von Elektrizität, im Gegensatz zu fossilen Brennstoffen, die zum Heizen verwendet werden. Ein zusätzlicher Grund, um Verbindungen über große Entfernungen herzustellen, ist der, dass Hochleistungselektrizität mit der intrinsischen Veränderlichkeit von Wind- und Sonnenenergie zu tun hat, was wir ebenfalls erörtern werden. Der weltweite Einsatz dieser neuen Energieformen, wie etwa Windenergie, geothermische Energie und Sonnenenergie, ist auf erneute Investitionen in die Infrastrukturen für ihre Übertragung angewiesen. Neue Verbindungen sollten installiert werden, um Gebiete mit großem Potenzial für die Erzeugung sauberer Energie mit Gebieten zu verbinden, die einen Bedarf an verlässlicher elektrischer Energie haben. Supraleiter besitzen aufgrund des Fehlens von elektrischem Widerstand die Eigenschaft, dass der Verlust an elektrischer Energie exakt Null beträgt. Die dominierenden Verluste sind dann die nur statischen thermischen Verluste an den Kryostaten, während sie unabhängig von der transportierten Strommenge sind. Der größte Durchbruch war 1986 die Entdeckung der Hochtemperatur-Supraleitung durch die Nobelpreisträger Bednorz und Müller. Aufgrund seiner kritischen Temperatur, die deutlich über der von günstiger und ohne Weiteres verfügbarer flüssiger Stickstoff-Kühlung liegt, hat dieser neue Stoff die Bedeutung der Supraleitung verändert. Im Januar 2001 wurde das Komitee erneut durch die plötzliche Bekanntmachung von Akimitsu und einem Bericht zur Supraleitung bei 40 Kelvin durch Magnesiumdiborid in Erstaunen versetzt. Diese überraschend einfache und kostengünstige Verbindung kann einfach und ohne Weiteres zu Kabeln verarbeitet werden und basiert auf Vorläufern, die reichlich vorhanden und günstiger als jeder andere konkurrierende Supraleiter sind. Magnesiumdiborid ist somit ein wichtiger neuer Schritt bei der Entwicklung dieser Anwendungen. Elektrizität über eine Entfernung von mehr als einigen tausend Kilometern zu transportieren, kann verglichen mit dem Transport über bestehende Pipelines für Erdgas oder Öl, mit sehr niedrigen kryogenischen Verlusten und für sehr hohe elektrische Energien möglich werden. Diese Kabel sind in Form von sehr engen Röhren mit einem sehr geringen Durchmesser von ungefähr 30 Zentimetern unterirdisch verlegt. Die praktische Umsetzung der supraleitenden Kabel hat mehrere Aspekte mit der etablierten Praxis bezüglich der Pipelines für Erdgas gemeinsam. Das Kabel verläuft unterirdisch, und an der Oberfläche sind im Abstand von einigen hundert Kilometern regelmäßig Kühlungsvorrichtungen installiert. Beide Leitungen sind querfeldein verlaufende Übertragungssysteme mit vielen Besonderheiten, die mit Höhenunterschieden, Temperaturschwankungen und anderen ähnlichen Umständen zusammenhängen. Im Fall der Erdgas-Pipelines wurden diese Probleme erfolgreich gelöst, und es ist zu erwarten, dass sie auch hinsichtlich der supraleitenden Leitungen gelöst werden. Die längste Erdgas-Pipeline verläuft von Russland nach China und ist ungefähr 5.200 Meilen, also 8.400 Kilometer lang. Ähnliche Entfernungen können für den Energietransport von vergleichbaren elektrischen Energien möglich werden. Um zum Schluss zu kommen: ich glaube, dass die Wissenschaftsgemeinde gegenwärtig viele sehr schöne neue Ideen entwickelt. Und diese sind absolut notwendig, um zu gewährleisten, dass wir auf dieser schönen Welt eine Zukunft vor uns haben, die annehmbar und machbar und für uns alle zufriedenstellend ist. Herzlichen Dank. Robert Laughlin, geben Sie uns die Perlen Ihrer Weisheit. Carlo, Sie haben meine ganze Zeit verbraucht. Das ist natürlich ein Scherz. Wir haben im Vorfeld über dieses Treffen gesprochen, bevor wir hier auf Sendung gingen. Und wir möchten das Publikum dazu ermuntern, Fragen zu stellen. Daher werde ich mein Bestes tun, mich kurz zu fassen und auch ein wenig zu provozieren. Eine Sache, die sich bereits gezeigt hat, ist, dass es nicht nur bezüglich des Klimas, sondern auch bezüglich der gegenwärtigen Energieversorgung ein unmittelbar bevorstehendes Problem gibt. Und das ist die Sache, auf die ich mich lieber konzentrieren möchte, denn ich denke, dass es ein uns hautnah betreffendes Problem ist. In diesen Diskussionen hat sich außerdem herausgestellt, dass die technischen Mittel, um dieses Problem erfolgreich in Angriff zu nehmen, auf jeden Fall vorhanden sind. Wir wissen, dass die Sonne mit Sicherheit genügend Energie bietet, um das Problem zu lösen. Und wir wissen, dass alle Physiker aus diesem Grund dazu neigen, die Sonne zu mögen. Und wir wissen auch von den Kompromissen mit der Kernenergie. Ich möchte nun ein paar kontroverse Themen in die Runde werfen, in der Hoffnung, dass ich angegriffen werde und dann darüber sprechen kann. Als erstes also die Sonne. Kurz bevor ich zu diesem Treffen kam, sah ich in der "BP Statistical Review of World Energy" für dieses Jahr nach, um abzuklären, dass tatsächlich der weltweite Gesamtanteil der alternativen Energie, also Wind-, Sonnen- und Bioenergie, Die Sonne ist zur Zeit ein zu vernachlässigender Anteil des Welt-Energie-Budgets. Wie ist das möglich, da die Sonne doch so überreichliche Energiereserven hat? Nun, es ist eine Kostenrealität. Und wenn wir Techniker sein möchten, die das Problem wirklich lösen, dann müssen wir nicht nur die Möglichkeiten der technischen Mittel, sondern auch die Kosten angehen. Die Sonne hat ein Kostenproblem, das uns bekannt ist. Und eine unserer Aufgaben ist es, jenes Kostenproblem unter Kontrolle zu bekommen, bevor es zur Katastrophe kommt. Und das andere ... Es geht also um die Kosten, daher möchte ich die Frage der Kosten aufwerfen, obwohl ich Wissenschaftler bin. Die zweite Sache hat mit der berühmten Abstimmung in Deutschland zu tun, aus der Kernenergie auszusteigen. Seit dem Frühjahr halte ich in diesem Land zu diesem Thema Vorträge. Und ich mache einen sehr kontroversen Vorschlag, den ich jetzt in Ihre Köpfe pflanzen möchte. Zum gegenwärtigen historischen Zeitpunkt sind Juwelen günstig. Wenn wir also verzweifelt Energie brauchen, sind sowohl fossile Kohle als auch fossiles Erdgas reichlich vorhanden. Und der Preis ist sehr niedrig, insbesondere in Anbetracht der neuesten Fortschritte beim Fracking. Praktisch gesehen bedeutet die Kernenergie aufzugeben, mehr Brennstoffe zu verbrennen. Wir möchten nun die Kernenergie durch Wind und Sonne ersetzen. Aber dabei gibt es ein Kostenproblem und auch ein Problem der Versorgung und Nachhaltigkeit, über das wir wahrscheinlich sprechen müssen. Denn die Industrien können nicht diese hohen Kosten tolerieren und international wettbewerbsfähig sein. Und die Kunden werden es nicht hinnehmen, dass der Strom abgeschaltet wird. Die Alternativen, über die wir sprechen, haben üblicherweise eine Absicherung in Form von fossilen Brennstoffen, und das ist das kleine dunkle Geheimnis der alternativen Energie. Etwas, über das wir mehr sprechen sollten, denn das ist die Schwachstelle, die Achilles-Ferse der alternativen Energie. Ich habe Leute darum gebeten, dieses Problem zu durchdenken, die Politik zu ignorieren und ein Science-Fiction-Experiment durchzuführen, bei dem wir uns eine Zeit in ungefähr zwei Jahrhunderten vorstellen, in der niemand mehr fossile Brennstoffe aus der Erde verbrennt. Entweder, weil es keine mehr gibt, oder weil man sich darauf geeinigt hat, sie in der Erde zu lassen. Und ich möchte die Leute danach fragen, wie das Leben ist. Und vor allem danach, wie jene Leute aus der Vergangenheit den Übergang von der Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen zu dem, was auch immer man heute hat, bewerkstelligten. Eine der Sachen auf dem Tisch ist die politische Notwendigkeit, günstige Energie zur Verfügung zu haben. Darüber haben wir viel gesprochen. Und nun bitte ich Leute, darüber nachzudenken, was passieren wird, wenn ihre Ur-ur-ur-ur-Enkel eine Wahl treffen müssen, entweder kein Licht oder Kernenergie zu haben. Werden sie für sehr viel höhere Energiekosten stimmen oder werden sie sich Gründe ausdenken, warum Kernenergie die ganze Zeit über das richtige war, und sie zurückholen? Wenn Sie denken, dass dies ein albernes Gedankenexperiment ist, dann möchte ich Ihre Aufmerksamkeit auf Ereignisse lenken, die sich zur Zeit in Japan zutragen. Wo Japan gerade den zweitschlimmsten Kernunfall der uns bekannten Geschichte erlebt hat, ringen dennoch gerade die Menschen in Japan, ringt diese Regierung gerade mit der Frage, was wir tun, wenn wir unsere Kernreaktoren abschalten. Das letzte Mal, als ich hinsah, wurden zwei von ihnen wieder in Betrieb genommen, o.k. Die Ereignisse in Japan sind also in höchstem Maße relevant für die Frage, ob man Gesetze erlassen kann, um angesichts sehr harter Realitäten wie der Marktnachfrage nach Energie auf der einen und nationaler Sicherheit auf der anderen Seite alternative Energie zu verlangen. Mit etwas Glück habe ich jetzt alle gereizt, so dass Sie eine Menge peinlicher Fragen stellen werden, die ich nicht beantworten kann, und jetzt werde ich aufhören. Ja, vielen Dank. Weiter zu Dr. Keilhacker. Das heutige Thema betrifft Versorgung und Speicherung. Lassen Sie mich also ein paar Minuten auf zwei neue Ideen oder Techniken verwenden, an denen einige meiner Kollegen arbeiten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass im Augenblick die unbeständige und schwankende Energie aus Wind und Sonne ungefähr 10 % der Elektrizität in Deutschland erzeugt. Zusammen mit Bioenergie und so kommt man auf 20 %. Allerdings haben neuere Studien nachgewiesen, dass wir das Netz stabil halten können, wenn dies noch ein wenig ansteigt, dass wir aber, wenn wir den Anteil bis zu der Zielmarke steigern, die wir uns für das Jahr 2020 gesetzt haben, nämlich 30 % erneuerbare Energie, der Großteil davon schwankend, dann werden wir sehr viel mehr Speicherkapazität benötigen, als wir zur Zeit haben. Und wie Sie wissen, ist der effektivste Speicher Wasserkraft. Aber dies können wir nicht sehr viel mehr erhöhen. Eine Idee, eine Technik, die bereits dargelegt wurde ... Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir sehr schnell etwas brauchen, wie dies meine beiden Kollegen und Vorredner betont haben. Eine Technik ist also der Einsatz der aus Wind oder Sonne, photovoltaisch, gewonnenen Elektrizität, um am Ende in zwei Schritten Methan, also ein Gas herzustellen. Im ersten Schritt nutzt man die Elektrizität, um mittels Elektrolyse aus dem Wasser Wasserstoff zu bekommen. Hier kann man bereits, wenn man möchte, den Wasserstoff zum Beispiel in Brennstoffzellen für die Mobilität verwenden. Aber die eigentliche Idee besteht darin, einen Schritt weiterzugehen und den Wasserstoff mit CO2 zu verbinden, und dann bilden Sie in einer chemischen Reaktion Methan. Und dieses Methan, das äquivalent zu Erdgas ist, können Sie in dem bereits vorhandenen Netzwerk in Deutschland und Europa transportieren. Und dieses Gas-Netzwerk transportiert - und das wird, wie ich denke, einige überraschen - mindestens doppelt so viel Energie wie das Stromnetz in Deutschland. Über Gas-Pipelines wird also doppelt so viel Energie wie über das Stromnetz transportiert. Es handelt sich somit um ein sehr, sehr effizientes, bereits vorhandenes Transportsystem, und auch das Speichersystem ist sehr gut. In Deutschland lagern wir Gase, und das macht ungefähr ein Drittel des jährlichen Energieverbrauchs aus, 200 Terawatt. Wohingegen wir beispielsweise hier in den Seen 50 Gigawatt haben. Das ist etwas ganz Anderes und unterscheidet sich um viele Größenordnungen. Die Effizienz der Wasserstoffausbeute beträgt 70 % und die anschließende Effizienz der Methanausbeute, die Gesamteffizienz beträgt 55 % oder so ähnlich. Natürlich ist das ... Man hat jedoch immer noch Gas und produziert CO2. Man könnte dann wieder zur Elektrizität zurückgehen, und dann sinkt die Effizienz natürlich noch weiter, auf 30 %. Das ist also nicht sehr effizient. Aber immerhin ist es eine Möglichkeit, die wir kurzfristig realisieren könnten. Diese Möglichkeit wird in Deutschland ziemlich gründlich diskutiert und erforscht. Die andere Idee ist ein bisschen mehr ... sagen wir, mehr eine Idee. Dennoch arbeiten zwei meiner Kollegen gemeinsam mit der deutschen Industrie daran, sozusagen künstliche Wasserkraftwerke herzustellen, indem man die Tiefsee und den Druckunterschied zwischen der Wasseroberfläche und dem Wasser vielleicht 2.000 Meter tiefer nutzt, der 200 Bar beträgt. Sie lassen hohle Betonkugeln oder andere Gegenstände nach unten fallen. Um die Energie zu speichern, pumpen Sie dann das Wasser heraus und erzeugen atmosphärischen Druck. Wenn Sie die Energie wieder freisetzen möchten, dann lassen Sie das Wasser wieder durch die Turbine laufen und erzeugen Elektrizität. Ich bin mir nicht sicher, ob das ... Laut ersten Berechnungen mit der Industrie kostet dies genau so viel wie andere Maßnahmen, wie der Bau eines neuen Wasserkraftwerks und so weiter. Aber es wäre eine Möglichkeit, bei jedem Windkraftwerk vielleicht ein solches Reservoir zu haben, das man, auch wenn es nicht so tief ist, als Sockel verwenden könnte, um darauf die Windturbine zu setzen. Immerhin, dies sind die neuen Ideen. Im Allgemeinen möchte ich sagen, dass die Probleme der erneuerbaren Energien, des Transports und der Speicherung nach unserem jetzigen Wissensstand nicht auf nationaler, sondern höchstens auf mindestens europäischer Ebene lösbar sind. Wir brauchen sehr dringend ein europäisches Netzwerk, um das europäische Netzwerk, das Stromnetz mit Hochspannungsleitungen zu erweitern. Das ist möglich. Gleiches gilt für die Speicherung. Und natürlich macht es, wenn wir die Kosten betrachten, nicht wirklich Sinn, Photovoltaik in Deutschland zu haben. Das sollte man in der Sahara oder im Süden Spaniens oder in Sizilien zum Einsatz bringen. Und dann stehen wir wieder vor dem Problem, wie man die Energie transportiert. Aber es gibt Möglichkeiten. Die Hochspannungsleitungen sind bereits vorhanden und stellen nur einen kleinen Betrag der Gesamtkosten dar. Das ist also möglich. Und dann wird man sehr viel effizienter. Vielen Dank. Vielen Dank. Dr. Keilhacker. Kann ich die Leute dazu ermuntern, zu den Mikros zu gehen und ein paar Fragen zu stellen? Und in der Zwischenzeit habe ich selbst eine. Sie sprechen von einem europäischen Stromnetz, was mir eine sehr vernünftige Idee zu sein scheint. Und Sie sprechen von Pumpspeicherung in den Ozeanen. Ich hätte gedacht, dass die Antwort auf Pumpspeicherung, wenn es um ein europäisches Stromnetz geht, ein Wort ist: Norwegen. Können Sie nicht die Norweger dazu überreden, als Batterie für Europa zu fungieren? Nun, Norwegen wird von vielen deutschen Szenarienmachern als Heiliger Gral diskutiert, aber die Realität ist ganz anders. Die derzeitigen Reservoirs sind gerade ausreichend, um den Bedarf der Norweger zu decken. Es gibt die Möglichkeit, dies um fünf oder zehn Gigawatt oder so ähnlich zu steigern. Deutschland hat erst vor einigen Wochen mit Norwegen einen Vertrag für eine unterseeische Hochspannungsübertragungsleitung unterzeichnet, die 1,2 Gigajoule haben wird. Das entspricht dem, was ein Kernreaktor, ein Block eines Kernreaktors oder ein anderes großes Kraftwerk hat. Das ist sicherlich sehr sinnvoll, wird aber letztendlich das Problem nicht wirklich lösen, wenn wir auf 80 % erneuerbare Energien kommen wollen. Ich habe da meine Zweifel, ob mehr als 50 % möglich sind. Wenn wir das aber wollen, brauchen wir auf jeden Fall den Speicher, und das wird nicht gelöst werden, indem wir uns an Norwegen wenden, denn die Norweger - soweit ich weiß, möchten die Briten ... Ja, wir hätten ebenfalls gerne eine Scheibe von Norwegen. Und die Niederlande haben bereits eine Leitung in jenem Markt, und Schweden auch, und so weiter und so fort. Es tut mir leid - die Glocke läutet. Ich komme aus den USA und arbeite in der Fusionsforschung. Vielen Dank an alle Podiumsmitglieder. Wir haben viele wirklich gute Sachen darüber gehört, wie wir in Zukunft mehr Geld verdienen können. Aber ich würde gerne eine Frage stellen, die in die andere Richtung geht. Zu Beginn dieser Woche haben wir in einem Vortrag von Dr. Fert gehört, dass es eine ganz neue Methode gibt, mit der sich der Energieverbrauch von Computern stark senken lässt. Glauben Sie, dass dies tatsächlich von Bedeutung sein kann? Oder sind diese Energieeinsparungen im Vergleich zur benötigten Energie so gering, dass sie kaum ins Gewicht fallen? Wer möchte diese Frage übernehmen? Ah, Carlo. Ich würde gerne versuchen, die Antworten auf diese Frage zu geben. Als erstes sprechen wir nicht nur von elektrischer Energie. Wir sprechen von der Gesamtmenge der Energie. Die Elektrizität macht davon nur ein 1/3 aus. Aber der größte Teil unseres Verbrauchs resultiert aus anderen Aktivitäten, aus privaten Wohnungen und Industrien, die verschiedene Stoffe herstellen. Mir scheint, dass der richtige Weg, den man einschlagen sollte, darin besteht zu versuchen, den Energieverbrauch zu reduzieren, indem man, insbesondere in unseren Ländern, bei dem anderen Aspekt der Energie, nämlich bei Gebäuden, Häusern, beim Energietransport, bei Autos etc., Einsparungen macht. Und Elektrizität ist natürlich ... ein sehr schwieriges Thema, und die Frage, die Sie aufwerfen, ist auf jeden Fall wichtig. In dieser Hinsicht scheinen mir ein oder zwei Dinge wichtig zu sein. Erstens glaube ich nicht, dass Computer die größte Sorge in Bezug auf die Zukunft unserer Energieversorgung sein werden. Ich denke, dass unsere Energieversorgung sehr stark davon abhängen wird, ob wir uns zum Beispiel entscheiden, ein Elektro-Auto zu fahren anstelle eines mit Benzin betriebenes Autos, mit all den Vorteilen der Elektromobililtät. Daher scheint es mir so, dass Elektrizität per se ein Problem ist, mehr oder weniger unabhängig von ihrer spezifischen Verwendung. Diesbezüglich möchte ich zwei wichtige Punkte ergänzen. Der eine Punkt ist: Ein Weg besteht darin, das Netzwerk zu erweitern. Wir sagten bereits, dass die aktuellen Netzwerke nicht ausreichen. Sie haben die Notwendigkeit eines europäischen Netzwerks deutlich hervorgehoben. Mir scheint, dass wir den Energietransport grundlegend neu aufbauen müssen. Wir müssen in der Lage sein, große Energiemengen über weite Entfernungen zu transportieren. Die Durchschnittslänge einer elektrischen Leitung beträgt einige hundert Kilometer. Die längste Strecke einer Erdgasleitung beträgt, wie Sie sagten, 8.000 Kilometer. Diese Linie müssen wir verfolgen. Wenn Sie eine sehr viel größere Flächendeckung und eine deutlich umfassendere Kooperation bei der Nutzung der Energie haben, dann werden wir meiner Ansicht nach die Probleme auf sehr viel effektivere Art und Weise kompensieren können. Der zweite Punkt ist, dass es eine Form von elektrischer Energie gibt, die mit großem Erfolg gespeichert wird. Sie wurde von keinem der Vorredner erwähnt und wird als Wärmespeicherung bezeichnet. Sie steht mit der Solarenergie in Verbindung. Alle konzentrierenden Solarenergie-Systeme nutzen Energiespeicherung in Form von Wärmespeicherung. Man nimmt das Sonnenlicht, heizt [die Speicherflüssigkeit] auf 500° C auf und speichert sie, diese heiße Flüssigkeit, dann auf eine sehr effiziente Art und Weise. So kann die Wärmeenergie tagelang gespeichert werden. Tatsächlich wird dieses Verfahren zur Zeit bei den meisten Anwendungen eingesetzt, bei denen es um die Konzentration von Solarenergie für die Zukunft geht. Es scheint eine sehr vielversprechende Technologie zu sein, denn heißes Wasser zu speichern ist ungefähr 1000mal effizienter als Wasser hinauf- und hinunterzutragen. Und heiße Flüssigkeit gibt es natürlich, sofern es Sonnenlicht gibt. Sollten wir eines Tages über ein Energietransportsystem von der Sahara nach Europa verfügen wollen, wird eine Speicherung der Energie ohne Zweifel damit verbunden sein müssen. Die Methode für die Speicherung in Form von Flüssigkeit, heißer Flüssigkeit existiert bereits, und sie wird zu einer praktischen Lösung werden. Wir haben eine lange Schlange hier, aber ich kann nicht widerstehen. Ich leite im Herbst einen Kurs zum Thema Energie an der Stanford University. Einer der Studenten, der aus Saudi-Arabien stammt, hat zu diesem Thema einen Artikel geschrieben, den Sie sich durchlesen können. Er wies darauf hin, dass im Augenblick die Computer-Industrie einschließlich des Internets ungefähr so viel Energie verbraucht wie die kommerzielle Luftfahrtindustrie. Außerdem wächst sie exponentiell. Wir berechneten also, wie lange es dauern würde, bis die Computer-Industrie für die Gesamt-Energiekosten der Welt verantwortlich sein würde. Natürlich ist das albern - aber völlig albern ist es nicht. Es handelt sich um wenige Jahrzehnte. Der Punkt ist nun der, dass der zur Zeit verwendete Computer keinen Einschränkungen durch Energiekosten unterliegt. Ihr Telefon, Ihr Mobiltelefon, könnte sehr viel effizienter sein, aber Sie kaufen das hier, die kleinen Spielereien hier drin. Wir haben den Umstand erörtert, dass dies keine dumme Frage ist, und tatsächlich verbraucht das Internet eine Menge Energie und wird ... Sie wissen schon: so.... Zweitens - Sie sind verantwortlich, denn Menschen wie Sie lieben alle jene kleinen technischen Spielereien auf Ihren Telefonen. Maßnahmen zur Steigerung der Energieeffizienz sind die niedrig hängenden Früchte der deutschen Energiewende. Daher möchten wir die Effizienz steigern und den Elektrizitätsverbrauch in den nächsten vier Jahrzehnten um 50 % reduzieren. Das Problem sind die Rebound-Effekte, die wir in der Vergangenheit beobachtet haben. Sie haben davon nur einen erwähnt, die Einführung von IT und von neuen Technologien, die die Effizienzsteigerungen, die wir zuvor erreicht haben, überkompensieren. Grüne IT ist daher ein großes Thema. Ich werde vom Privileg des Vorsitzenden Gebrauch machen und noch einen weiteren Punkt anbringen, und zwar folgenden: Jede Diskussion um Energieeffizienz wird im Kontext der einen Milliarde Menschen geführt, die in der entwickelten Welt leben. Es gibt sechsmal so viele, demnächst achtmal so viele dort draußen, die so sein möchten wie wir. Energieeffizienz, effiziente Technologie - ja klar. Aber Sie werden den Ausweg aus dem Problem nicht durch Sparen finden können, indem Sie etwas einsparen, was nicht einmal mehr existiert und dem Bedarf [dieser vielen Menschen] entspricht. Energieeffizienz ist eine gute Idee, aber sie kann unmöglich die Antwort auf die Frage sein. Vielen Dank für die Frage. Ich komme von der University of California. Wir leben direkt am Rande der Wüste und unsere Dozenten sind einhellig der Meinung, dass Solarzellen in der Wüste absolut praxisfern sind. Mit den Kosten, um die Energie wieder in das Gebiet von L.A. zu transportieren, wird es schlichtweg nicht funktionieren. Und sie haben in dieser Hinsicht viele Möglichkeiten erforscht. Die Handlungsweise der Menschheit, so wie ich sie sehe, bestand darin, dass wir Orte auf unserem Planeten fanden, die zu heiß waren, so dass wir Klimaanlagen erfanden. Wir stellen fest, dass die Sonne nicht immer scheint, und deshalb sollten wir sie zu uns holen. Und das Mittel, um das zu tun, ist die Kernenergie. Ich glaube, dass es keine andere Lösung als Kernenergie gibt. Die Frage ist: Wenn man sich die Katastrophe in Japan anschaut, stellt man fest, dass die Reaktoren nach alten Plänen für Kernspaltung aus den 70er Jahren entworfen und gebaut wurden. Ist es also nicht wahr, dass wir, während wir darauf warten, dass die Kernfusion praktisch umsetzbar wird, unsere Anstrengungen auf sichere Kernspaltung, wie Kugelhaufenreaktoren und Maßnahmen dieser Art, konzentrieren könnten. Ich zögere zu sagen: Carlo, können Sie sich mit der Frage der Kerntechnologien befassen? Sie haben zwei Minuten. Lassen Sie mich sagen, dass ich nicht glaube, dass wir sehr viel mehr Uran zur Verfügung haben als Öl oder Erdgas, wenn unser Verbrauch auf dem derzeitigen Niveau bleibt. Heutzutage sind ungefähr 6 % der gesamten Primärenergie Kernenergie. Der Rest stammt aus anderen Quellen. Wenn Sie sich also auf die Kernenergie konzentrieren möchten und es früher oder später Leute gibt, die erkennen, dass da nukleare Ressourcen sind, die ausgebeutet werden können, sind Sie auf eine andere Art von Kernenergie angewiesen. Sie haben die Kernfusion als ein Beispiel angeführt. Die anderen Beispiele sind einige exotische Stoffe, die längerfristig tatsächlich eine Lösung dieses Problems darstellen. Mir scheint, dass, wenn Sie sagen möchten, dass Kernenergie kurzfristig die Hauptlösung für die Zukunft der Energie ist, wir den Anteil der Kernenergie gern mit einem beträchtlichen Faktor multiplizieren möchten, vielleicht mit einem Faktor von 5 oder 10, also 50 % Kernenergie. Das ist sicherlich möglich, wird uns aber einige Probleme wie Yucca Mountain in Ihrem Land bescheren. Was werden Sie mit dem Müll machen? Und es gibt andere Fragen. Und ich weiß nicht, ob genug Anreicherung oder andere Dinge verfügbar sind, um das zu tun. Daher sieht es für mich so aus, dass der einzige Ausweg, das einzige Mittel, um die Kernenergie wieder ans Rollen zu bekommen, in sehr starken und massiven Bemühungen um Innovationen liegt. Die heutige Kernenergie scheint mir die Lücke zu füllen. Man weiß, was es ist. Es gibt gute und schlechte Faktoren. Wir wissen, dass es eine Debatte gibt. Manche Leute denken in die eine Richtung, manche Leute denken in die andere Richtung. Mir scheint, der einzige Ausweg ist Innovation, Innovation, Innovation. Ich werde eine weitere Frage aufnehmen. Die Dame vorne. Hi, ich bin ... und komme auch aus den USA. Meine Frage lautet: Wie werden wir eine Infrastruktur für alle diese großartigen und wundervollen neuen Technologien aufbauen? Wird es eine globale Bemühung sein, bei der wir überall Methan-Pumpen aufstellen oder Elektrizität von der Sahara wieder nach Deutschland transportieren? Ich meine: Wie werden wir die Infrastruktur de facto realisieren und die Gesellschaft motivieren, uns bei der Implementierung der neueren Technologien zu unterstützen? Das ist eine politische Frage. Es gibt kein Gesamtkonzept, das besagt, dass man dies hier und jenes dort bauen soll. Es ist ein evolutionärer Prozess, an dem viele Akteure beteiligt sind. Sie müssen also geschäftliche Anreize für diejenigen schaffen, die Verteil-Netzwerke bauen, um solche Netzwerke zu erschaffen. Wir müssen für Anreize sorgen, um Offshore-Windgeneratoren zu errichten. In Deutschland hatten wir das Problem, dass wir zwar die Offshore-Windgeneratoren, aber keine Verbindung zum Festland haben. Und was passiert, wenn die Verbindung fehlschlägt oder für eine bestimmte Zeit ausfällt; oder wenn die offshore erzeugte Energie im Inland nicht verteilt werden kann? Man muss also auch für Vorschriften sorgen, die sicherstellen, dass die Offshore-Investitionen sich innerhalb einer bestimmten Zeit rentieren. Es ist also ein riesengroßer regulatorischer Aufwand. Es ist ein Aufwand von ungeheuer umfangreicher Infrastrukturplanung, und er funktioniert, wie ich sagte, evolutionär und schrittweise. Wenn wir gut sind, werden wir es auf europäischer Ebene koordinieren können. Wie können wir das auf globaler Ebene tun? Vielleicht gar nicht. Es gibt kein globales Gesamtkonzept. Es wird sich in unterschiedlichen Regionen herausbilden und die Besonderheiten der jeweiligen Region berücksichtigen müssen. Beispielsweise haben wir vorhin etwas über Südkalifornien und die entsprechenden Umweltbedingungen dort gehört. Und dies wird sich davon unterscheiden, was man beispielsweise in Nordeuropa vorfindet. Vielen Dank. Mein Name ist Rico Friedrich aus Freiberg in Deutschland und ich wüsste gerne die Ansicht der Podiumsmitglieder zu der Frage, wie man in der Zukunft das Heizen von Wohnraum mit Hilfe von erneuerbaren Energien bestreiten kann. Meines Wissens entfallen 40 bis 50 % des Primärenergieverbrauchs in Deutschland auf Heizung. Daher ist dies eine Frage von entscheidender Bedeutung und ich wüsste gerne Ihre Meinung dazu, wie man dies künftig mit erneuerbaren Energien bewerkstelligen kann. Wie Sie richtig sagten, ist das sozusagen ein großer Beitrag zum effizienten Umgang mit Energie. Bereits zuvor war angemerkt worden, dass dies ein Bereich ist, in dem auf jeden Fall etwas getan werden muss und in dem sich Investitionen auszahlen werden. Es müssen also wiederum Anreize geschaffen werden, um die Häuser besser zu isolieren. Das ist natürlich hauptsächlich bei neuen Häusern möglich. Wenn ein Haus gut isoliert ist, dann ist es einfach, es beispielsweise mit elektrisch betriebenen Wärmepumpen oder ähnlichen Methoden zu heizen, die die Energie aus der Luft oder dem Wasser oder was auch immer gewinnen. Und vielleicht sogar, wenn genug Elektrizität vorhanden ist, direkt mit Elektroheizung. Ich denke, dass es durch Heizen mit niedrigeren Temperaturen erfolgen wird, also durch Fußbodenheizung oder eine in die Wände integrierte Heizung. Und ich glaube, dass dies realisierbar ist. Wie bereits dargelegt wurde, besteht die einzige Schwierigkeit darin, einen Startimpuls zu geben. Man muss Anreize geben. Dies sollte meiner Meinung nach sehr viel stärker geschehen. Noch jemand? Vielen Dank. Ja. Hallo und vielen Dank für die Berücksichtigung meiner Frage. Bei dem zu erwartenden drastischen Anstieg des Energieverbrauchs durch die Entstehung von Mittelklassen in den BRIC-Staaten müssen meiner Ansicht nach Kernspaltung und letztendlich auch Kernfusion eine entscheidende Rolle spielen. Meine Frage ist: Können und - vielleicht noch wichtiger - sollen Wissenschaftler und Ingenieure versuchen, diese Quelle einzuschränken, um so die Förderung von verantwortungsbewussten Methoden der Energieeinsparung zu unterstützen? Das klingt eigentlich nach einer Frage für Sie. Das ist zwar nicht der Fall, aber ich werde sie trotzdem beantworten.Ich weiß nicht, wie man das macht - wissen Sie es? Nein. Ich kann niemandem sagen, welche Art von Energie er nutzen kann und welche nicht. Meine Regierung versucht es, und zwar manchmal auf eine sehr unbeholfene Art und Weise. Sie ist dabei allerdings nicht immer erfolgreich. Daher denke ich, dass die Antwort lautet: Nein, das ist nicht möglich. Und ich werde wieder von dem Privileg des Vorsitzenden Gebrauch machen und auch etwas dazu sagen. Wenn ich Ihre Frage richtig verstanden habe, dann sagen Sie, dass Wissenschaftler und Ingenieure es auf sich nehmen sollten, dies zu tun. So etwas zu tun ist eine politische Entscheidung. Was Sie vorschlagen, geht beinahe über die Befugnisse der angemessenen Rolle des Wissenschaftlers hinaus, oder? Richtig, aber ich glaube, wir alle haben eine Verantwortung, dasjenige zu tun, was wir für richtig halten. Und ich bin der Meinung, dass es richtig ist, Energie einzusparen und zu versuchen, den Energieverbrauch zu senken. Die Menge der verschwendeten Energie, das ist unsere Verantwortung. Eine Form von Macht zu haben, um in der Lage zu sein ... In welcher Beziehung steht das zu der Frage, welche Technologie verwendet wird, um die Elektrizität zu erzeugen, die wir verbrauchen? Ich sehe den Zusammenhang nicht. Oder sagen Sie, dass die Leute, die in Kernkraftwerken arbeiten, diese Entscheidungen treffen sollten? Ich meine ... Wenn wir mehr und mehr Fusionsreaktoren und Kernspaltungsreaktoren bekommen, werden wir die Macht haben, sie zu betreiben, und ich vermute, wir könnten ... Werfen Sie einen Blick auf die Geschichte des Kernkraftwerkbaus und Sie werden sehen, dass sie sehr kompliziert ist. In den USA zum Beispiel bauen wir keine zusätzlichen Kraftwerke, obwohl die derzeitige Regierung es wollte. In einigen Ländern gibt es also einen starken Widerstand gegen die Kernenergie und in anderen Nationen, so wie in Indien, eine starke Unterstützung. Tatsache ist, dass wir als Technologen für die Wähler arbeiten. Ich bedauere es - ich meine, man kann diese Fantasievorstellung haben, dass Wissenschaftler die mächtigsten Menschen der Welt sind - aber sie sind es nicht. Wir sind ihnen zwar nicht ausgeliefert, aber wir sind in der Tat die Diener der Leute, die gewählt werden. Und damit ist die von Ihnen gestellte Frage durch und durch politisch. Ich bin einfach nicht qualifiziert ... tatsächlich ist keiner von uns qualifiziert, sie zu beantworten. Ich würde gerne glauben, dass es auf jeden Fall stimmt, dass ein Auto in einem entwickelten Land sehr viel weniger Energie verbraucht. Die benötigte Energiemenge zu reduzieren, massiv zu reduzieren, ist etwas, das wir tun können und tun sollten. Aber wir sollten nicht vergessen, dass es auch viele Menschen in den Entwicklungsländern gibt und dass sie gewissermaßen die Gesamtheit der Bevölkerung darstellen. Sie verbrauchen pro Kopf sehr viel weniger Energie als wir. Und offensichtlich ist es absolut normal für sie und korrekt und richtig, dass sie mehr Energie pro Kopf bekommen sollten, damit eine Balance aufrechterhalten werden kann zwischen dem, was sie tun, und dem, was wir tun. Und ich glaube, dass das reale Energieproblem nicht so sehr auf dem Umstand beruht, dass wir unseren Verbrauch senken müssen, denn ich bin der Meinung, dass wir dies so oder so tun müssen. Aber das wirkliche Problem besteht darin, was mit dem erhöhten Energieverbrauch in den Entwicklungsländern zu tun ist, der schnell weiter anwächst. Wenn Sie beispielsweise China nehmen, dann stellen Sie fest, dass zur Zeit in China jede Woche ein neues mit Kohle betriebenes Kraftwerk gebaut wird. Das ist das Problem der CO2-Emissionen. Das ist das Problem der Zukunft des Planeten. Denn dort wird sie beschlossen werden. Wir müssen also einen Weg finden, damit sie mit dem rechten Maß an Akzeptanz ihrer Situation eine angemessene Menge an Energie bekommen können. Kohle in großen Mengen zu verbrennen ist gewiss keine Lösung. Ich denke, dass dies etwas ist, was nur die Wissenschaft lösen kann. Und da wir diejenigen mit dem größten wissenschaftlichen Wissen sind, sind wir dafür verantwortlich, das Problem zu lösen. Nicht nur für uns, sondern auch für sie. Vielen Dank für die Darlegung Ihres Standpunkts. Die Person hinten. Hallo, mein Name ist Nick Chancellor von der University of Southern California. Meine Frage bezieht sich auf eine verwandte Nutzung von Kohle und Öl: Wie wird sich Ihrer Meinung nach die erneuerbare Energie zum Beispiel auf Petrochemikalien und die Chemikalien, die wir für die Herstellung von Plastik und ähnlichem aus Kohle gewinnen, auswirken? Denken Sie, dass wir in einer Zukunft der erneuerbaren Energien uns eine Methode ausdenken müssen, um sie aus Kohlenstoffdioxid und Wasser in der Atmosphäre oder Pflanzen oder so etwas zu gewinnen? Oder denken Sie, dass fossile Substanzen für die petrochemische Verwendung reserviert werden, während wir weiterhin erneuerbare Quellen für Energie nutzen? Ich persönlich würde meinen, dass dies eine rein ökonomische Fragestellung ist. Es gibt keinen Grund, warum man sie nicht weiterhin verwenden sollte. Es gibt eine interessante Zahl, die Ihnen vielleicht dabei hilft, dies zu analysieren und zu verstehen. Zurzeit werden in der gesamten Petrochemie nur etwas weniger als 5 % des aus dem Boden geförderten Öls verwendet, einschließlich aller Pestizide, allen Plastiks, sämtlicher sonstigen Verwendungen. Tatsächlich stellt es also nur einen kleinen Teil des gesamten Öl-Budgets dar. Der Rest davon wird für den Transport verwendet. Dieser Betrag ist so gering, dass vollkommen klar ist, dass man die Verwendung von Kohlenstoff in Petrochemie durch Pflanzen ersetzen könnte. Ich glaube, wir sind wohl oder übel für immer auf die Plastik-Industrie angewiesen, auch nachdem die Ölvorräte erschöpft sind. Danke für die Frage. Noch jemand? Die Dame dort. Mein Name ist ... Ich arbeite als Postdoc in theoretischer Physik am MIT. Und eine Frage, die mich in den letzten Jahren genervt hat, ist, dass wir an all diesen nachhaltigen Technologien arbeiten - man sieht viele Leute in Cambridge, Massachusetts, mit ihrem schönen Prius herumfahren -, aber wir brauchen Seltenerdmetalle. Wir brauchen Metalle, deren Vorkommen auf der Erde begrenzt sind, für diese nachhaltigen Technologien, für die Motoren in den Windmühlen, die wir offshore errichten. Wir brauchen diese Metalle, die sich auch in ... hinter Grenzen befinden und für uns daher nicht immer leicht zugänglich sind. Meine Frage ist daher vermutlich ein wenig politisch, aber auch wissenschaftlich. Was müssen wir tun, um die Entwicklung nachhaltiger Energie nachhaltig zu gestalten? Ich frage mich, wie es damit steht. Darin liegt auch eine ökonomische oder politische Frage. Eine Nachhaltigkeitsfrage hier. Wer möchte diese übernehmen? Danke für die Frage - es ist eine gute Frage. Was kann man tun? Man muss sich den Lebenszyklus eines Stoffs und ganz besonders die Wiederverwendung von Stoffen genau anschauen. Wenn wir die ganzen Edelmetalle in unseren Mobiltelefonen verwenden, könnte dies auf einer nachhaltigen Basis bereits durch die Wiederverwendung dieser Stoffe geschehen. Wir müssen dies nicht nur bei Mobiltelefonen, sondern ebenso auch in anderen Fällen tun. Trotzdem gibt es nichts umsonst. Man muss immer einen Preis zahlen und auch die externen Kosten berücksichtigen. Wenn wir das bei Kernkraftwerken tun, müssen wir es auch bei Solarkollektoren und anderen Technologien erneuerbarer Energie tun. Recycling ist nur eine Lösung, und ich würde sagen, es ist die Lösung der Wahl. Viele Leute sorgen sich um die Versorgung mit seltenen Erden. Und natürlich sind die Chinesen wirklich sehr glücklich, weil sie den Großteil der seltenen Erden haben. Wie auch immer - denken Sie an die Magnete aus seltenen Erden, die hauptsächlich deshalb die Kosten senken, weil sie kleine Magneten sind. Es ist durchaus möglich, Motoren ohne seltene Erden herzustellen. Machen Sie sich also keine Sorgen. Es wird gut. Wenn es nicht genug seltene Erden gibt, werden wir sie auf andere Art und Weise herstellen. Vielleicht sollte man die alte Miene in Ytterby wieder in Betrieb nehmen, wo sie als erstes entdeckt wurden. Hinten. Hi, Jan Fiete vom CERN. Zunächst möchte ich sagen, dass mir diese Diskussion gefällt, weil wir sehr viel mehr als Kernenergie diskutieren, und ich denke, wir sind sehr viel kreativer, als einfach nur Kernenergie zu verwenden. Es ist gut, dass wir in diesem Sinne fortfahren. Da die Rede von Fukushima war, möchte ich sagen, dass Fukushima für uns mehr bedeuten sollte, als zu analysieren oder nachzuprüfen, ob andere Kernkraftwerke sich in Erdbebengebieten befinden oder nicht. Wir haben erlebt, dass diese hochindustrialisierte Nation nicht in der Lage war, ein Kraftwerk zu bauen, das diesem Vorfall, der sich dort ereignete, standhalten konnte. Es war nicht in der Lage, alles auszuhalten, das sie sich ausdenken konnten. Und ich glaube, dass dies im Wesentlichen ein Problem des Engineering ist. Wahrscheinlich kann man es sicherer machen, und man muss manches bearbeiten, und alle Ideen, die wir von all den potenziellen Dingen, die passieren könnten, haben, könnten mit Mitteln des Engineering angegangen werden. Aber dann muss gefragt werden, wie teuer es wird. Ich denke, das ist der angemessene Preis, an dem man andere Energiequellen messen kann: Wie teuer wird die Kernenergie, wenn man all die potenziellen Gefahren miteinbezieht, die anscheinend bis jetzt vernachlässigt wurden? Was Sie gesagt haben, würde ich in dem folgenden Satz gerne allgemeiner kommentieren. Es ist sicherlich wahr, dass heute die günstigste Energie wahrscheinlich das Verbrennen von Kohle ist. Trotzdem ist auch klar, dass dies nur die geschätzten direkten Kosten sind. Zum Beispiel gibt es einen sehr interessanten Aufsatz einer Arbeitsgruppe am MIT, die nachgewiesen hat, dass man, wenn man alle indirekten Kosten zum Kohleverbrauch hinzurechnet, feststellt, dass alternative Energie sehr viel günstiger wäre als die Verbrennung von Kohle. Daher scheint mir das wirkliche Problem nicht nur darin zu bestehen, die Kosten an sich einzuschätzen, die beim Verbrennen eines Stücks Kohle entstehen, sondern alle sich daraus ergebenden Konsequenzen. Die wichtigste davon ist, wie ich bereits sagte, die Entstehung von Treibhausgasen. Und eine solche Situation ... Wenn man sich das anschaut, erkennt man, dass diese Situation hinsichtlich dessen, was wir nun zu tun gewohnt sind, völlig verzerrt ist und dass es daher der erste Schritt sein sollte, Kohle die korrekten Kosten zuzuschreiben. Davon ausgehend sollte man entscheiden, welchen Weg man bei den zukünftigen Energien gehen sollte. Wie würden Sie das tun - mit einer Kohlenstoff-Steuer? Wie berechnet man die externen Kosten fossiler Brennstoffe? Wir alle wissen, dass es diese Kosten gibt. Man kann sie schätzen. Die Frage ist, ob man sie berechnet oder nicht. Ja, es gibt mehrere Studien, welche die externen Kosten betrachten und die verschiedenen Systeme vergleichen. Es ist eine Tatsache, dass sie ein sehr verzerrtes Bild sind. Man kann sie identifizieren, aber man muss sie in die Preise einrechnen, andernfalls haben sie keine Bedeutung. Manche Leute sind ebenfalls davon überrascht, wie hoch die externen Kosten für die erneuerbaren Energien aufgrund des verwendeten Materials und so weiter sind. Wir haben mehrere Leute in der Schlange. Es wäre wahrscheinlich hilfreich, wenn jetzt niemand mehr dazu kommt. Vermutlich werden wir mit den Fragen, die wir haben, bis zum Mittagessen gerade eben fertig sein. Wenn Sie es also bis jetzt nicht in die Schlange geschafft haben, wird's schwierig. Sie werden nach dem Mittagessen auf die Diskussionsteilnehmer zugehen müssen. Habe ich also die Antwort richtig verstanden, dass es sich bei der Kernkraft ähnlich verhalten würde, wenn man alle indirekten Kosten miteinbezöge? Dass sie dann sehr viel teurer wäre, als in den anfänglichen Reden dargestellt? Korrekt, ich stimme Ihnen zu. Bitte - die Kernkraft, von der wir sprechen, ist nicht unsere Kernkraft, es ist die japanische Kernkraft. Und das Volk von Japan ist gerade dabei, diese Kostenrechnung durchzuführen. Was Sie also tun müssen, ist, abwarten und zuschauen, was sie tun, denn sie haben keine Kohle. Sie haben kein Backup. Alle ihre alternativen Formen der Energie kommen über das Meer, sie sind importiert. Die Kosten einer Sache zu berechnen ist natürlich sehr schwierig. Die einzige Methode, die ich dafür kenne, ist, es die Leute tun zu lassen - o.k.? Vor Ihren Augen ereignet sich also gerade ein Experiment in Kostenkalkulation. Und an diesem Punkt würde ich sagen, man sollte mit dem Theoretisieren aufhören und das Experiment beobachten. Ich bin Student und komme aus Hamburg in Deutschland, und meine Frage richtet sich an Georg Schütte. Sie hat in der Tat mit dem zu tun, worüber wir gerade sprechen. Sie haben erwähnt, dass Deutschland innerhalb einer sehr kurzen Zeit 80 % seiner Energie aus erneuerbaren Quellen beziehen möchte. Wenn ich Professor Laughlin richtig verstehe, sagt er, dass dies nicht machbar ist, es sei denn, man kann die Kosten der erneuerbaren Energiequellen auf das Niveau senken, auf dem sich die Energiepreise jetzt befinden. Ich würde gerne wissen: Mit welcher Strategie versucht die deutsche Regierung, das zu erreichen? Oder denken Sie, dass Professor Laughlin mit seinem Argument nicht Recht hat? Erstens muss man präzise sein. Ich sprach von 80 % Elektrizität aus erneuerbaren Quellen. Wir sprechen hier also nicht vom Gesamt-Energieverbrauch. Das ist ein großer Unterschied. Ob wir das erreichen können oder nicht, weiß ich nicht. Aber es ist das Ziel, und wir versuchen, es schrittweise zu erreichen. Was ich jedoch weiß, ist, dass es in Deutschland eine sehr starke öffentliche Meinung gab, die diese Entscheidung wollte. Also müssen wir uns der Herausforderung stellen. Sehen Sie eine Alternative? Nein, aber meine Frage ist: Wie kann die Politik Ihrer Meinung nach dazu beitragen, das zum Beispiel tatsächlich in diesem Tempo zu tun und die Kosten zu senken? Was sind die wichtigsten Mittel, die der Politik zur Verfügung stehen? Er fragt mehr oder weniger nach einem Gesamtkonzept, wozu Sie richtigerweise sagten, dass wir kein wirkliches langfristiges Gesamtkonzept haben. Es ist eine Frage von Anreizen und politischen Strategien. Man kann Unternehmen mit Unterstützung versorgen und ihnen Anreize geben, damit sie die erforderliche Arbeit tun. Was tun wir als Ministerium, als Ministerium für Wissenschaft und Forschung? Wir haben uns mit anderen Sponsoren zusammengetan und die Finanzierung für ein Forschungsprogramm, ein großes Forschungsprogramm zur Energiespeicherung gestartet. Wir haben jetzt 200 Millionen EUR für die Erforschung von Energiespeicherungsmöglichkeiten zur Verfügung gestellt. Wir werden eine ähnliche Geldsumme in die Forschung zu Netzwerken und Verteilnetzwerken und intelligenten Netzen investieren. Damit unterstützen wir Grundlagenforschung und angewandte Forschung. Wir stellen Geld zur Verfügung, das an Kooperationen von Forschungsinstituten und Unternehmen geht, sodass sie ihre Kräfte bündeln. Jedem von der öffentlichen Hand investierten Euro steht das Doppelte oder Dreifache dieses Betrags an privatem Sponsoring für gemeinsame Forschungsbemühungen gegenüber. Das können wir tun. Wettbewerb wird zur Verbesserung von Technologien beitragen, trotzdem braucht man auch Regulierung. Der politische Kampf dreht sich darum, welches Maß an Regulierung man benötigt, um einen Markt zu schaffen, und inwieweit ein Markt durch und für sich selbst Lösungen schaffen kann. Mein Name ist Daniel Brunner. Ich komme aus Palma de Mallorca in Spanien. Ich befürchte, dies ist eher eine ökonomische Frage. Aber wir haben erlebt, wie der Preis in der Computer-Industrie nur aufgrund der Massenproduktion und der prinzipiell sehr professionellen Produktionsweise dramatisch gefallen ist. Ist daher etwas Ähnliches bei Solarzellen nicht möglich oder sogar fast logisch? Kurz gesagt, die Antwort ist ja. Wir haben dies vorher erörtert, dass wir genau dieses Phänomen erleben werden. Möchte jemand diese Frage übernehmen? Ich behaupte, dass wir es erleben werden. Geoffrey hat ein paar Berichte gesehen, die ich nicht gesehen habe. Daher muss ich bei meiner Antwort vorsichtig sein. Meine Vermutung wäre nein. Und das hat mit den Grundlagen der Halbleiter-Produktion zu tun, wie sie funktioniert, mit der Natur des Problems und so weiter. Ich selbst glaube, dass die dramatischen Veränderungen in den Preisen, die wir jüngst bei Photovoltaik-Zellen gesehen haben, durch den Wechselkurs zwischen den westlichen Währungen und dem Yuan extrem kompliziert gemacht werden. Und ich denke, es handelt sich zum Teil um Spiegelwirkungen. Das wird mit der Zeit deutlicher werden. Es ist möglich, dass ich falsch liege, dass der tatsächliche Preis gesunken ist. Aber mein Verständnis der Funktionsweise von Halbleitern ist, dass sich das Mooresche Gesetz bei Photozellen nicht wiederholen wird. Meine Einsicht auf der Grundlage dessen, was ich gesehen habe, lautet: Sie haben in der kurzfristigen Betrachtung absolut Recht, wenn wir nur von den letzten achtzehn Monaten, den letzten zwei Jahren sprechen. Die Chinesen versuchen ganz klar, den Markt zu manipulieren. Wenn Sie sich aber einen Zeitraum von 15 oder 20 Jahren anschauen, haben Sie einen Preissturz von drei Größenordnungen gesehen. Ich kann mich nicht an die genauen Zahlen erinnern, aber von ungefähr 1.000 ... Nebenbei bemerkt - ich glaube es einfach nicht. Sie glauben es nicht. Nun, dann werde ich die Daten hervorkramen und feststellen, dass ich Unrecht habe. Einigen wir uns darauf, dass wir uns hier nicht einig sind. Ich glaube, diesbezüglich haben Sie Recht. Darf ich dies kommentieren? Mir scheint, dass das eine die Kosten von Sonnenkollektoren sind. Per se sind die Kosten für Solarkollektoren gesunken und gehen weiter zurück. Das zweite Problem ist das System: das System ist kompliziert. Im Augenblick entstehen die Hauptkosten für die Stromerzeugung weniger durch den Kollektor selbst, sondern durch das gesamte System. Es nimmt die Gleichspannung, 1 Volt, und verwandelt sie in etwas, das im Netz verwendet werden kann, für die Übertragung im Netz, und für dieses oder jenes. Die Kosten für diese Werte zu reduzieren, ist sehr viel schwieriger, als die Kosten für die einzelnen Komponenten, die Solarkollektoren, zu senken. Selbst wenn die Kosten für Solarkollektoren erheblich sinken würden, würde sich dies auf die Gesamtkosten des photovoltaischen Systems aufgrund der Komplexität des Gesamtproblems nicht so sehr auswirken. Ich würde also seine Ansicht teilen, wenn er sagt, dass in der Tat die Photovoltaik ein teures Programm ist. Und es gibt keine offensichtlich evidenten Faktoren dafür, dass sich Wunder einer solchen Art ereignen könnten, dass man seine Kosten drücken könnte, ähnlich wie die Kosten für das Verbrennen von Kohle oder solchen Dingen. Vielen Dank. Die Dame dort. Nochmals Hallo. Diese Frage ist insbesondere an Dr. Rubbia gerichtet, aber vielleicht werden einige von den übrigen Diskussionsteilnehmern auch etwas dazu zu sagen haben. In Ihrem Eröffnungsstatement hatten Sie sowohl einen flüssigen Brennstoff als auch danach die Methode der Supraleitung erwähnt. Beides klang erstaunlich und fast zu gut, um wahr zu sein. Ich frage mich also: Was ist der Haken daran? Ist es nur eine Frage der Kosten oder warum tun wir das nicht schon? Hier sind zwei Punkte, Sie sagten zwei wichtige Dinge. Das eine ist, ob ich fossile Brennstoffe wie Erdgas ohne einen einzigen Tropfen CO2 herstellen kann. Das ist eine absolut fantastische Möglichkeit, die meiner Meinung nach in Reichweite ist. Der Grund ist folgender. CH4 besteht aus vier Wasserstoffatomen und einem Kohlenstoffatom. Der Wasserstoff trägt den Großteil der Energie, und der Kohlenstoff ist nur ungefähr 20 % davon, der Rest ist Wasserstoff. Wenn man also Erdgas in Wasserstoff plus Ruß umwandeln kann - Ruß ist ein wohlbekannter Stoff, der beispielsweise bei der Herstellung von Reifen oder allen Arten von Kohlenstofffasern und ähnlichen Dingen Verwendung findet -, wenn das passiert, dann löst man das Problem, denn es gibt keine Kontraindikation, das gesamte vorliegende Methan einzusetzen - davon gibt es eine Menge. Außerdem gibt es Clathrate und andere mögliche Zukunftsideen für Energie, die aus Methan stammt. Methan kommt in der Natur in Hülle und Fülle vor, und zwar nicht nur in der Tiefe, sondern überall. Und wenn Sie das haben, lösen Sie das Problem als einen Zwischenschritt und warten die Zeit und die Bemühung ab, um es in ein wirklich erneuerbares System für die Zukunft der Menschheit zu verwandeln. Nun, wir haben einige Experimente durchgeführt. Wir führen einige Experimente durch und haben es jetzt geschafft, eine Umwandlungsrate von 70 % von Methan zu Wasserstoff bei einer sehr annehmbaren Temperatur von 800 ° C zu erreichen. Man nimmt das Gas und es wird sich naturgemäß sehr schnell zu Ruß, herumfliegendem Staub in Form einer schwarzen Wolke, und Wasserstoff aufspalten. 70 % bei 900 ° ist das Resultat, das wir haben. Zusammen mit den Spezialisten wird in zwei Richtungen weitergearbeitet. Einmal geht es um die Katalysatoren. Es gibt Katalysatoren, welche die Temperatur noch weiter senken können. Wir haben eine Arbeitsgruppe in Rostock, die daran arbeitet. Eine zweite Möglichkeit besteht darin, sich einer Vorrichtung zu bedienen, in der natürliches Methan kleine Blasen hervorbringt, so dass man eine große Oberfläche und ein kleines Volumen hat und somit die Umwandlung erfolgreicher geschieht. Beide Methoden sehen vielversprechend aus. Mir scheint, falls so etwas kommt, dass dies, wie Sie richtigerweise sagen, ein guter Weg sein könnte, um das Problem zu lösen. Die zweite Frage, von der Sie sprachen, ist Supraleitung. Supraleitung ist ein Gebiet, das boomt. Gestern bekamen wir die Präsentation über den LHC (Large Hadron Collider = Großer Hadronen-Speicherring); das ist ein Supraleiter, ein System von beispielloser Größe. Supraleitung wäre in der Lage, uns eine Möglichkeit zu geben, das System der elektrischen Energie in ein System umzuwandeln, das, wie ich vor einiger Zeit sagte, vergleichbar ist mit ... Dies steht kurz vor der Verwirklichung. Wir haben nun ein Modell, das wir entwickeln, und es sieht ziemlich .. Da lacht jemand, ich weiß nicht warum, aber egal. Das war ich. Entschuldigung, Auf jeden Fall ist die Schlussfolgerung ... Lassen Sie mich sagen, dass all diese Ideen nicht zwangsläufig wahr werden. Selbst zur Zeit von Silicon Valley war von drei oder vier Ideen nur eine tatsächlich erfolgreich. Aber man muss es versuchen, und das tun wir. Wir versuchen es, und das ist vielleicht ein Stück Hoffnung. Danke. Herr Moderator, das kann ich ihm nicht durchgehen lassen. Ich werde mich sehr kurz fassen. Ein Fakt: Eine 1.000 Kilometer lange Hochspannungsleitung in dem Umfang, wie wir sie jetzt haben, besitzt etwas weniger als ... ungefähr ein Kilovolt, ungefähr ein Megavolt, o.k. Sie hat etwas weniger als 7 % Ohmschen Verlust, das ist nichts. Man könnte das ganz einfach verringern, indem man einfach die Kabel vergrößert. Warum tun wir das nicht? Schlicht und einfach deshalb, weil die Leitung teuer ist. Es kostet eine Milliarde Dollar, um eine so große Leitung herzustellen. Und die Zinsen für diese Milliarde Dollar werden an diesem Punkt äquivalent zum Marktwert der Energie, die man in die Leitung packt. Supraleitung für den Transport von Energie zu verwenden, ist dumm, dumm. Die nächste Frage, bitte. So viele Leute diskutieren über das Problem des Kernkraftwerks in Fukushima. Was denken Sie über dieses Problem, vor dem wir stehen? Gegenwärtig ist es ein Problem von Fukushima. Was gibt es für einen Plan für die Zukunft, um mit den Folgen von Fukushima umzugehen, mit dem Problem der Kernkraft? Was ist Ihre Ansicht? Eine Frage. Der Ton ist nicht gut. Daher verstehe ich nicht alles. Können Sie Ihre Frage in ungefähr zehn Wörtern zusammenfassen? Glauben Sie, dass das Problem des Kernkraftwerks von Fukushima vorbei ist oder nicht? Darf ich darauf antworten? Ja bitte. Als ich einmal in einem Flugzeug von New Orleans aus abflog, stießen wir mit einem Vogel zusammen. Ein Vogel geriet ins Triebwerk, es gab einen lauten Knall, und Gas begann aus dem Triebwerk auszutreten. An diesem Punkt fingen wir alle an, für unser Leben zu beten. Ich saß neben einem Flugzeugkonstrukteur und er sagte: Er sage: "Das ist etwas, was man auf die harte Tour lernt. In Gander in Neufundland startete einmal ein Flugzeug. Das Schaufelblatt löste sich und durchtrennte eine Hydraulik-Leitung, es gab keine Kontrolle mehr über das Flugzeug, es stürzte ab und alle starben." Und er erläuterte, dass bei diesen leistungsstarken Technologien gelegentlich ein schrecklicher Unfall passiert. Und genau so sind leistungsstarke Technologien nun einmal. Wenn Sie jemanden zum Mond schicken, birgt das Risiken, und man sollte sich nicht wundern, wenn jemand sein Leben verliert. In diesem Fall sagte mein Sitznachbar: "Was passierte, war, dass man das Problem analysierte und feststellte, dass es gefährlich ist, wenn sich das Schaufelblatt löst und herausgeschleudert wird. Und man schrieb vor, dass das Triebwerk von einer großen Stahlbüchse umgeben sein musste, damit es, falls ein Schaufelblatt herausgeschleudert wird, zu keinem Problem kommen würde." Mit Kernreaktorunfällen verhält es sich ebenso. Es sind große, furchtbare Ereignisse. Jedes Mal, wenn ein solcher Unfall geschieht, ziehen sich die Leute zurück und probieren neue Konstruktionen aus. Daher glaube ich persönlich nicht, dass es das Ende ist, nein. Ich glaube, dies muss vielleicht die letzte Frage sein, da die Leute hungrig werden. Das tut mir leid für die zwei anderen. Was ist Ihre Frage? In der Tat eine gute Idee. Wir werden alle drei Fragen nehmen. Mein Name ist Ibrahim ... Ich forsche als Postdoc an der École normale supérieure in Paris. Ich komme aus Niger, das meines Wissens der viertgrößte Uran-Produzent ist. Es ist ein Land, das zweieinhalb mal so groß ist wie Frankreich. 70 % des Landes sind Sahara. Daher fühle ich mich, wenn ich hier als junger Forscher sitze, ... privilegiert, dass ich an dieser Diskussion teilnehmen kann. Allerdings denke ich dann, dass es vielleicht ein paar Studenten in Niger gibt, die, geografisch betrachtet, im Zentrum und in der Position sein könnten, sich das nächste Lösungskonzept zu überlegen. Aber das Problem ist, dass die Universität wahrscheinlich finanziell nicht gut ausgestattet ist, so dass diese Studenten sich nicht auf demselben Niveau befinden wie die amerikanischen und japanischen Studenten, die hier mit gezielten Fragen aufmarschiert sind. Während Sie nun darüber nachdenken, wie man zu einer Lösung kommen kann, was denken wir da hinsichtlich jener Entwicklungsländer, aus denen tatsächlich eine Lösung kommen könnte? Danke. Wir werden diese Frage beantworten und uns danach um die beiden anderen Fragen kümmern. Vor ungefähr einer Woche saßen wir hier mit dem Wissenschaftsminister und den Wissenschaftsräten der G8+5-Länder und erörterten das gesamte Thema der Green Economy. Sie kennen das neue Schlagwort der Zukunft. Und wir stimmten alle überein, dass wir gewisse Kenntnisse über die vorhandenen grünen Technologien hatten. Und dann begannen wir darüber zu streiten - genau wie wir es hier tun -, ob Kernenergie eine grüne Technologie ist oder nicht. Davon abgesehen gab es eine breite Übereinstimmung. Und nachdem wir angefangen hatten, über eine Green Economy zu diskutieren, sagten Kollegen aus - zum Beispiel - Südafrika, dass die größte Herausforderung für Südafrika im Kampf gegen die Armut besteht. Die zweite große Herausforderung ist die Inklusion. Und die dritte, damit zusammenhängende Herausforderung besteht darin, den Großteil der Bevölkerung in ein Bildungssystem einzubeziehen. Und sobald wir das erreicht haben, werden wir uns über den Rest unterhalten. Es war ziemlich offensichtlich, dass wir diese Technologien in Zusammenhang mit den von Ihnen aufgeworfenen Fragen diskutieren müssen, denn es handelt sich um eine globale Herausforderung, der wir nur entgegentreten können, wenn wir den verschiedenen Herausforderungen entgegentreten und uns ihnen stellen. Und ich stimme zu, dass es sogar noch komplizierter ist. Aber es ist sicherlich nicht ausreichend, nur einen genauen Blick auf die grünen Technologien in Europa zu werfen. Vielen Dank. Ich komme aus Äthiopien und forsche an Solarmaterialien für konzentrierende Solarenergiesysteme in Südafrika. Meine Frage lautet: Ein entscheidender Bestandteil von konzentrierenden Solarenergiesystemen ist die absorbierende Oberfläche. Viele Materialien wurden für das System entwickelt, aber sie zerfallen bei hoher Temperatur. Was denken Sie darüber? In Ordnung - maximal drei Minuten, wenn möglich 90 Sekunden. O.k. Ja, konzentrierende Solarenergie. Wir haben eine Arbeitsgruppe, die am IASS an konzentrierender Solarenergie arbeitet. Solarenergie ist in der Tat eine sehr spannende Alternative zu photovoltaischer Energie, da sie eine sehr ökonomische Methode zur Verfügung stellt, um aus der Sonne eine große Energiemenge zu gewinnen. Sie besitzt einen Speicher. Sie erzeugt Elektrizität mit einer günstigen Standardmethode der Elektrizitätsproduktion. Wir haben also heute alle Elemente, die darauf hindeuten, dass in zukünftigen Jahren konzentrierende Solarenergie ein erstzunehmender Konkurrent für Solarenergie werden könnte. Bei der Präsentation für Solarenergie in der Sahara richten viele Leute ihr Augenmerk auf die Möglichkeit der Nutzung von konzentrierender Solarenergie. Konzentrierende Solarenergie ist ein System, in dem Spiegel Licht in Form von Wärme sammeln. Die Wärme beträgt etwa 550 °, was der Temperatur in einem Natrium-gekühlten Kernreaktor entspricht - mit dem Unterschied, dass es kein Natrium und keinen Reaktor gibt. Aber es ist die Temperatur. Und diese Temperatur wird dann in einer Umwandlung dazu genutzt, Elektrizität zu erzeugen. Das alles macht einen sehr attraktiven Eindruck, und die eigentliche Frage ist die der Kosten. Woran arbeiten wir nun im Wesentlichen, um es günstiger zu machen? Wir glauben, dass bei der Solarenergie eine Kostenreduzierung um den Faktor 2 bis 3 im Bereich des Möglichen liegt. Falls das so ist, dann wird Solarenergie in dieser speziellen Form im Vergleich zu anderen Quellen wie Erdgas oder Kohle vollauf wettbewerbsfähig werden. Das ist das Ziel, hinter dem ich stehe, und wir arbeiten daran. Und ich glaube, es gibt eine interessante Chance, dass sich so etwas in Zukunft entwickeln wird. Perfekt, danke. Und Sie haben das Privileg der letzten Frage. Meine Frage besteht nur aus zehn Wörtern. Ich komme aus Japan und mein Name ist Takami. Und meine Frage ist: Was denken Sie über den emotionalen Standpunkt? Zurzeit herrscht die Meinung, dass Kernenergie effektiv ist, jeder weiß das. Aber ich arbeite tatsächlich mit Freiwilligen an dem Ort, der von dem Tsunami und dem Erdbeben getroffen wurde. An diesem Ort sind die Menschen am Boden zerstört und verunsichert, denn immer, wenn man an diesen Ort geht, ist der Boden durch dieses Material kontaminiert. Auf welche Art und Weise berücksichtigen Sie den emotionalen Aspekt, wenn Sie sich mit dieser Art von Problemen auseinandersetzen? Ich würde mich freuen, darauf zu antworten, wenn ich darf. Als ich von dem Tsunami hörte, dachte ich sofort an alle meine Freunde in Sendai. Ich war schon oft dort gewesen und in jenem Teil der Stadt herumgelaufen, der von dem Tsunami ausradiert wurde, der natürlich viel schlimmer war als der Atomunfall. Wie fühlt man sich, wenn Menschen, die man kennt, schwer verletzt werden? Unser Herz ist bei ihnen und wir fühlen uns elend. Und das tat ich. Es gibt keine Antwort, die ich geben könnte. Ich finde, Sie bringen hier ein wichtiges Argument, das die Leute ebenfalls vergessen, nämlich, dass Tausende von Menschen in diesem Tsunami ums Leben kamen und ... Zehntausende. Ja, Zehntausende, und ich glaube nicht ... Ich denke, ich habe Recht, wenn ich sage, dass niemand oder höchstens eine Handvoll Menschen tatsächlich als direkte Folge des Atomunfalls gestorben sind. Manchmal ist ein gewisses Augenmaß erforderlich. Dinge wie diesen Tsunami bezeichnen wir als Akt Gottes, als höhere Gewalt und akzeptieren sie irgendwie, obwohl sie katastrophal sind. Wir denken, wir haben Kontrolle über die Technologie, aber das ist nicht so. Wir haben ein wenig Kontrolle über die Technologie, aber manchmal wird es schiefgehen. Wir sollten Dinge nicht aufgeben, nur weil sie manchmal schiefgehen, genau so wenig, wie wir damit aufhören sollten, Städte in Erdbebengebieten zu bauen, weil sie manchmal von Tsunamis niedergewalzt werden. Meiner Meinung nach ist es eine Frage, ob man hoffnungsvoll in die Zukunft schaut oder nicht. Und danke, das war eine großartige Frage, um damit zum Ende zu kommen. Vielen Dank, danke. Ich würde gerne zum Schluss allen Diskussionsteilnehmern danken, Dr. Schütte, Dr. Laughlin, Dr. Keilhacker und natürlich Dr. Rubbia. Und am allermeisten möchte ich Ihnen für Ihre wunderbaren Fragen denken. Ich hoffe, die Veranstaltung hat Ihnen gefallen - mir hat sie auf jeden Fall gefallen. Danke Ihnen, Graf und Gräfin, dass Sie wieder das Ganze organisiert haben. Sie sind alle zum Mittagessen eingeladen, und man erwartet uns außerdem um 15:30 im Schloss zur Abschlussfeier. Herzlichen Dank Ihnen allen.

Panel Discussion (2012)

Panel Discussion on Mainau Island on the topic of the future of energy supply and storage.

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