Panel Discussion (2013) - Closing Session: Award Ceremony; Dialogue with Ramos-Horta and Stalsett; Panel Discussion 'Green Chemistry' (Host: Fred Guterl; participating panelists: Michael Braungart, Steven Chu, Mario Molina )

Green chemistry can be interpreted in the narrow sense as approaches to finding new synthesizing processes by inventing and applying new catalysts that avoid toxic residues

Count Björn Bernadotte: Ladies and Gentlemen. Dear laureates and young researchers. Dear Minister Theresia Bauer. Your Excellency Nelson Santos, Ambassador of Timor Leste for Belgium, Germany and the UK. Dear Marcus Storch, former chairman of the board of the directors of the Nobel Foundation. Dear Doctor Olov Amelin, director of the Nobel Museum Stockholm. Dear Bishop Gunnar Stålsett, member of the Nobel Peace Prize committee. Dear members of the council for the Lindau Nobel Laureate Meetings and of the Foundation, Lindau Nobel Prize Winners meetings at Lake Constance. Lord Mayor Borchardt, dear Uli. Dear Fred Guterl, host of today’s panel discussion. Dear guests. Human contacts and freedom of mind, contact over the borderlines between generations, nations and disciplines - this is how my father Count Lennart Bernadotte, co-founder of the Lindau Nobel Laureate meetings, once described the purpose of this gathering. His words and his dedication are the reason on account of which I welcome you on Mainau Island today. It is this heritage that I would like to continue by honouring this successful tradition, which has inspired many scientists over the years and continues to inspire today. Together with 2 physicians from Lindau, Count Lennart established the Lindau Nobel Laureate meetings at the beginning of the 1950’s and continuously developed them into an international hub of scientific exchange where masters and students of these different disciplines can encounter one another in an unforced atmosphere. Succeeding him as head of the Bernadotte family on Mainau Castle, this connection between Mainau and the contemporary scientific exchange is very valuable to me - especially the topic of Green Chemistry which has played a role in this year’s meetings. And this is the topic of the following debate, it is a direct reference to our flower island. The striving for a balance between ecology and economy is an integral part of our economic actions. Behind you lie many interesting talks and stimulating discussions. Before you lies a day of equally intense scientific exchange. Enjoy the atmosphere of our park and gardens, which offer you a unique opportunity to let the experiences gathered as well as the new ideas sink in. I hope that the meetings as well as your visit to Mainau Island today will continue to stay fruitful. It will only be possible for me to join you for the first part of the panel discussion. May it and your stay here on Mainau educate, connect and inspire, according to the Lindau life motive. Enjoy Mainau Island. I will now give the floor to Countess Bettina. Thank you. Countess Bettina Bernadotte: Dear Nobel Laureates and young scientists. President Ramos-Horta. Ladies and gentlemen, guests. Welcome to Mainau, the place where I work every day, where I grew up. Now that you’ve seen our Mainau you maybe understand even better the commitment of the Bernadotte family towards sustainability. And why this is so important to us even for the Lindau meetings. Therefore it is with the greatest pleasure that I welcome you to this panel on Green or better Sustainable Chemistry. And I want to welcome the panellists: Nobel Laureate Steven Chu and Mario Molina. Michael Braungart, the founder and scientific director of the Environmental Protection Encouragement Agency, EPEA, and the moderator Fred Guterl, executive editor of Scientific American. Welcome to you and I’m very much looking forward to your interaction. Before that we have the opportunity to hear a conversation, a most thrilling conversation about issues that are of ever-growing concern and importance to everybody as we as a global society have to find common solutions for common challenges. And I welcome for this conversation President Ramos-Horta, Nobel Peace Laureate in 1996. And Gunnar Stålsett, Bishop Emeritus of Oslo and member of the Nobel Peace Prize committee. But before I put you panellists to work, I want to give the word to Professor Schürer who, on behalf of the Foundation for the Lindau meetings, will honour a very special person for lots of work that already has been done. And dear Professor Marcus Storch, bästa Marcus Storch, … (speaking in Swedish). Professor Wolfgang Schürer: Ladies and gentlemen. Allow me to disregard the protocol. Dear Mrs Storch, dear Doctor Storch, dear Bishop Stålsett, dear President Horta, dear Laureates and dear all. The closing day on Mainau Island is a tradition which we hold in high esteem as you have heard from Countess Bettina and her brother. After a week dedicated to science it offers us an opportunity to reflect but also it offers us an opportunity to broaden the debate. In recent years panels on science and society issues have provided for one inspiring final exchange. This focus has been chosen in order to commemorate Count Lennart, the spiritus rector of the Lindau meetings, a pioneer of sustainability and, if I might add, a guardian till today. The panels on Mainau Island give testimony to the unique spirit of the Lindau meetings, an inspiring debate between bright minds from various backgrounds. In recent years the dialogue on science and society has featured many relevant topics and it has produced fascinating new insights. I am very much forward looking as you do on today’s 2 panels: on challenges to peace and justice and on Green Chemistry. In her welcome address Countess Bettina highlighted that the language of science is universal, irrespective of nationality, of religion and/or of gender. The potential of science as a universal language can only be realised if certain preconditions are met. One of these preconditions, in my humble opinion, is however the most important one: It is the ethos of the scientist. Please allow me to draw an analogy to the Civitas Romana. Any community needs to be grounded on the ethos of its members or citizens, otherwise before too long it will cease to exist. Institutions alone can never substitute the individual’s ethos. The same goes for science. Ethos is the foundation in which we trust, needed for common endeavour to grow. The ethos and the responsibility of the scientists have been discussed at Lindau meetings ever since Albert Schweitzer raised the topic in 1954. We are as glad as we are grateful that this spirit has become a corner stone of the Lindau dialogue. Doctor Marcus Storch, you Sir, may not be a scientist yourself but please allow me to introduce you as a citoyen of science, nonetheless. Not only have you in the variety of functions, but particularly as chairman of the Nobel Foundation, been a devoted builder of bridges between science and society at large. Throughout your life, even and particularly when facing strokes of fate, you have committed to the highest ethical standards and handserve and continue to serve as a role model for all of us. Doctor Marcus Storch is an engineer by training but he is also a facilitator who has prepared the grounds for science to thrive. As chairman of the Nobel Foundation he has served as a Trustee of the Nobel legacy. In Alfred Nobel’s will his capital quote, 'shall constitute a fund, the interest of which shall be annual distributed to those who shall have conferred the greatest benefit on mankind'. This fund is the cause which defines the activities of the Nobel Foundation of which Marcus Storch was a member for 17 years. But his personal initiatives give testimony to his wider dedication. Following the tragic loss of their sons, Marcus and Gunilla Storch established a foundation contributing to research which has and continues to help save lives ever since. It is thus for both his professional and his personal merits that Doctor Marcus Storch has earned our deepest respect and appreciation. Although we deeply regretted that Doctor Storch could not join the opening ceremony on Sunday, there is no better alternative for his induction into the Honorary Senate than this place here, Mainau Island. Dear Doctor Storch please join me. If you allow me to read: The Foundation Lindau Nobel Prize winners meetings, at the Lake of Constance, hereby appoints the honourable Marcus Storch, Stockholm, as a token of deepest appreciation for his good services in developing closer ties between the Nobel Institutions and the Lindau Meetings, serving you, the intergenerational dialogue, to the benefit of science and society at large, to the membership of the Honorary Senate of the Lindau Meetings. Mainau Island, July 5th 2013. Bettina Countess Bernadotte and myself. Sir. Marcus Storch: Thank you. Thank you very much. Countess Bernadotte, ladies and gentlemen. I come as you’ve heard from restoring the Nobel Foundation. The task of the Nobel Foundation is to appoint those who have made the greatest contribution to mankind. In other words: we describe history, not the future. However after more than 110 years of action we may have seen some elements which are critical to success. And today I would like to mention 3. When we talk about research, several very famous researchers says there are 2 type of research, good research and bad research - which is probably true or is true. I would divide it a bit differently. I would divide it into basic research or curiosity research and applied or, as the medicine guys will say, clinical research. Both are essential. Basic research provides the instrument for which clinical research can develop into practical use. What we see in the world is that the part that is attributed to basic research is becoming less and less. In my view that is probably the greatest threat to mankind, that we are devoting less and less of our total funds to basic research. Probably because it has become more and more expensive. And the only ones who can finance this type of research is the public sector run by politicians which have a shorter goal, wanting to be re-elected, than previous. But I would say to you researchers as well, I think you have an obligation to constantly inform the politicians of the importance of basic research. The normal answer I get is, there are no votes in basic research. The second thing is humanities. When we discuss the word science in English it means 'natural sciences'. It does not include, as the German word would have, humanities. Looking at laureates and seeing where they have, how they have studied you will find an amazing portion of laureates having studied Latin, Greek or other subjects in humanities. Don’t forget that is an integral part in making a success. The third point which makes me so happy being here is youth. If we are able to inspire, as I feel the Lindau Meetings have been inspiration into youth, the future will be much more bright. You represent a vital part of the potential for the future. All of this coincides with the opinions of the Nobel Foundation which as an active chairman never gives a speech in another context than the Nobel meetings. This is the first time I am doing that. And I am very happy that I am able to do that here in Mainau, this beautiful island and the Lindau Meeting. Professor Schürer thank you for your kind words. And all of you I wish you many, many years in continuing this fantastic organisation. Thank you. Professor Wolfgang Schürer: Thank you Doctor Storch. And you are reminding us that science has to build bridges between natural sciences and the humanities is the direction, and giving us the path to the panel that is just now starting. Mr. Guterl, might I invite you to take over as you are the moderator of the coming panel. And might I thank all the participants of both panels but especially President Horta and Bishop Stålsett. It is only a few months ago that Professor Horta made a suggestion and he and Bishop Stålsett are assisting us to find the right ways to translate an idea into turning into reality. So what we are witnessing today is a special moment in the 63rd years of history of the Lindau Meetings. Thank you all. Fred Guterl: Thank you very much. You’ll notice I took the short route up to the stage. I’d like to thank first of all Countess Bernadotte for bringing us to this wonderful spot. And to Professor Schürer and to all the donors and organisers who made this whole thing possible. And I want to thank the laureates for showing up and for giving so generously of their time. I sort of feel like at this meeting laureates, you can find laureates, it’s a bit like finding dark matter. You know you don’t actually see them, you see the ring of young scientists around them. And I want to thank most of all the young scientists for, well for being young scientists. And for having all the enthusiasm and passion and bringing all that here. And letting us share it and be inspired by it. This is my first meeting, my first Lindau Meeting. And I’ve been to approximately 2 billion conferences and meetings in my career and this is a unique one. And I think what makes it unique is, well there are a lot of Nobel laureates here, which is pretty cool. But it’s more the focus on the intergenerational thing. It’s the elder generation and the younger generation and the mentoring that goes on here. And I find that particularly moving. And it strikes me how focused the young scientists are. You’re all very focused. You work very hard, you work very diligently. You obviously are very good at what you do because you made it here in a competitive bake off. And that’s really, that’s great and it’s appropriate. And it’s essential to get where you want to go. It's a mosquito. I don't think a mosquito is part of the panel discussion though. And this focus is really great. But what I hear the laureates saying is: Step back a little bit and think about, a little bit more about context. And think about where the science is going, think about what your work is in context with what else is going on in science with the bigger problems - not just in your field but in other fields. And this is a theme that I have found writing and editing for Scientific American, and that is that science is very much a collaboration, a global collaboration and more than it has ever been. And the scientific enterprise relies on cooperation and collaboration to an incredible extent. And this is brought on by communication technology, it’s brought on by the enormity of the problems that we face. And so I think this is very important. And I think it’s been really fun to watch. And I was thinking about what this session that we’re about to have, this discussion we’re about to have, how this fits in with the week. And the way it fits in, I think, is that we’re taking another step back. We’re going even broader than looking at what the scientific context is to what you're doing. And we’re looking at the humanitarian context. And we’re looking at where science fits in in the world. And where you as young scientists fit in in the world and how you’re going to take your place in the world. The problems of humanity are... I mean if you think chemistry is difficult, the problems of humanity are even more difficult. Poverty, conflict, social justice - these are problems that defy solutions certainly from me. So I think that this talk, which focuses on challenges to peace and justice, I’d like you to think of it as an exploration into where your work fits in, where our work fits in. It’s my privilege to be on a stage here with these 2 distinguished guests that we have. And they need no introduction but I will introduce them anyway. We have, on the far side there we have President Jose Ramos-Horta. President Ramos-Horta was born in East Timor. From the age of 26 he became spokesman to the UN for a resistance movement against autocratic rule. He spent 24 years in exile, engaged in a struggle to liberate his country. And after that he became its second president. And he is now the UN special representative to Guinea-Bissau and head of the Integrated Peace Building office, the UN. And he has just a very different view of the world than I think most of us do. Our other guest is Bishop Gunnar Stålsett. He is Bishop Emeritus of the Church of Norway. And he is a member of the Nobel Peace Prize committee. He was awarded the Niwano peace prize earlier this year. I was reading up on Bishop Stålsett before this meeting and one thing that he said somewhere to a reporter somewhere, I found it on Google, I would like to read: environment, health, policy, status of women and children." What I love about that is you can see the science in there, can’t you? So the format here is we’re going to sit in these chairs and I would like you to imagine that they are not 30 feet deep in the stage, but they’re right up here. And that we’re an intimate group. That’s going to take quite a feat of imagination but I know you guys are capable of it. We will begin to talk and then we will take questions as soon as it seems appropriate from the audience. So I want you to start thinking of questions. We would like this to be a discussion. Okay, I will walk now back here. Welcome. I would like to start by asking you President Ramos-Horta... pardon? President Ramos-Horta: Start with him. I take inspiration from him. Fred Guterl: Ok I will do that. I would like to start with you. I don’t know if... there’s an American expression called herding cats, anyway. But I am happy to oblige. Bishop Stålsett. I wonder if you could tell us a little bit about the role of scientists in the world and their responsibility. What responsibility they have for bringing us closer to the goals of peace and justice. Bishop Stålsett: Thank you, that is a tall order. But let me first say how wonderful it is to be here. And I wish each one of you could sit up here and see this wonderful scenery here. It is great and it has been great to be a member walking the halls during these days. Meeting with the laureates and particularly with the young researchers from around the world. It has been an experience of United Nations. But also an experience of the Nobel vision. The topic which had been suggested for us is 'peace with justice'. In a way it is like saying marriage with love (laugh) because it’s so obvious. But it nevertheless has to be said. Because when people hear the word 'peace' it may be defined as absence of war. Of course that is important in itself. But if you add the edge of peace with justice you move on in a way that makes sense not only for peace activists but for citizens. So I would like to address you, not only because and not perhaps particularly because you are researchers, but because you are citizens. You are citizens. And then there are 2 or 3 sort of observations. One is language which was already mentioned by Professor Schürer. I come from Norway and there are very few who speak my language. Most of them are old Norse in the United States, emigrating here 100 years ago. There were 2 Norwegians sitting there and speaking about the situation in the world and saying, And then the other looked at him and said, "How are we going to teach them all Norwegian?" But speaking the same language is also a challenge between science and humanities. Between politics and religions. Between generations. It is a question of communication, of inspiration and connection, where language is the key. And therefore my first point of observation is that we need to be careful about not limiting our capacity to express and to speak and to use only scientific language or activist language, but rather an inclusive language. The second point I want to make, sort of in introductory and warming up, was also implied in what I heard from Professor Schürer when he spoke about ethics. I speak about values. There was a sign at the hotel reception in Geneva where I worked for 10 years. It was sort of in not quite perfect English, but the sign was ‘Please leave your values at the front desk’. There is a difference between values and valuables, but there also is a connection. And unless this difference is observed and unless this connection is taken seriously, we are not getting the right direction, neither for our work as scientists nor as humanists. So the question about values is one of the fundamental challenges to peace work today. What were they marching for in Tahrir Square and are marching for even today? What are they fighting for in the area of the Arab world, the spring, Arab spring? Why are young people like yourself marching in Brazil and in Turkey? I think it is because they want to promote central values. And no one can define him or herself out of this by saying, "No I am a scientist" or I am this or that. No, these are common shared human values for which people are marching and fighting and dying today. And what are these values? I had the privilege as one of the leaders of religions for peace worldwide to gather religious leaders from all the countries of the Arab spring in November 1½ years ago. And as I listened to these 70 leaders from all the countries that now make the headlines. And they came there and they spoke. And they spoke the same language of citizenship. They were marching not to have a new Pharaoh but to have their own dignity, their own human rights, their own dignity affirmed after years of oppression. That was why women walked the streets, why young people walked the streets. And that is why they do not give up before the revolution has delivered on that which was the goal. So speaking about peace with justice is speaking about values translated into the life of every day persons. Peace with justice is to be able to feed the hungry child. Is to be able to provide health. Is to be able to raise your back and say I am a lovable person and I want to be seen so in my society. My final point by illustration: I was a member of the peace negotiation in Guatemala. And we signed the peace accord in Guatemala City. And the day after I wanted to visit the Mayan Indian group, which had suffered most in the more than 30 years of civil war. And in our company were the guerrilla leaders. The militarily dictatorship where there who had signed now the peace agreement. And Rigoberta Menchu who later received the peace prize. And myself on behalf of the world wide community of religious and humanist activists. And we made wonderful speeches and they were silent. Then their leader stood before us and he said, "It’s wonderful that you have signed the peace in Guatemala City." And then they did like this, they said, "We have strong arms and strong backs, we are not asking for dolares. Does peace mean Tierra? We do not have our own land, we cannot teach our children to till land. And we cannot produce what we need to eat. Does peace mean Tierra?" And then he continued by saying, "If you have time to look around you will see some buildings, some shacks of buildings. They are old schools. Does peace mean profesores?" And his final point was this, Because they are either dead or healed when they come there. Does peace mean salud, health?" I thought it was a fantastic statement about peace with justice. It was one which brings us together on the same human platform, regardless of religion, regardless of age, regardless of ideology. That is what brings us together and shares not only a common language but a common vision in peace with justice. Fred Guterl: Thank you for those remarks. I’d like to ask President Ramos-Horta. We talked earlier about how everything is connected, you were saying. And I’d like you to tell us your thoughts about that. President Ramos-Horta: Well if we look at the past 100 years of humanity's history. The development of science. Thanks to science we live longer. Thanks to science hundreds of thousands, millions of people no longer have to die as they died 100 years ago, 50 years ago. But at the same time as... sometimes I visit Hiroshima, more than once, several times. And every time I go through the Hiroshima Museum, regardless of the rational for dropping the bomb on Hiroshima and Nagasaki, regardless of who started the war, the fact was that the Japanese, tens of thousands of them, were innocent victims of manmade weapons. And often I am horrified at how some scientists, business, are very proud in perfecting weapon systems. And they demonstrate how they can fire thousands of rounds of ammunition in seconds. And ever more and more sophisticated weapons to kill ourselves. Of course not to mention the extreme example of our nuclear weapons. Fortunately they are today, there is no such risk of a nuclear confrontation between Russia and Europe or United States. At least through some political decision. But when I have often, probably not be very pleasing to some in Asia, when I speak out in India, in Japan, in Korea on the issue of nuclearisation in Asia. How some in Asia think that the short cut to superpower status is not to eliminate illiteracy, hunger, extreme poverty, save the environment, clean up the lakes, the rivers, but get your scientist to develop nuclear weapons. In Europe you have UK and France. The 2 sole nuclear powers. They don’t point the nuclear weapons at each other. Now they even don’t know where to point to because it is obsolete. Who is the enemy? Russia is also a bit confused - they don’t know who to point the nuclear weapons to. The US is maybe also a bit confused, who is the enemy? North Korea, easy, they point the nuclear weapons at everybody. But in Asia you have India and Pakistan, 2 brotherly countries, cousin countries. You know neighbours, next door, pointing their weapons at each other. And that has its origin in scientists. You know why would a scientist today, would agree with policy makers and continue to develop more perfect weapon system to kill their neighbours, to kill potential enemies? So scientist have a responsibility. A responsibility when you design torture equipment. I have seen it how torture equipment is designed. Then sell - they do marketing, you know, to regimes, to use on human beings. So there is a question of values, a question of ethics, of morality. And one cannot be dissociated, you know, from what we are doing and the potential harm caused to others. Look at the proliferation of weapons in the Middle East, in Afghanistan, South Asia in general. Well, developed by scientists. So how... on the other hand of course I would like to say, to end my comment, is that every time I am asked by young people in my own country, to give advice to young people, I would say, Not to be good. Not to be better but to be the best. Aim at the very highest. Not to be selfish. Yes to be proud, the pride of your families, your parents who invested so much on you. To be the pride of your village, your town, your community. To be the pride of your country. To serve your community, to serve your country. And to serve humanity." That’s why it is probably worth you spending so many hours in front of your computers. Each of you, some of you dedicated to research. You are doing that to try to address some of the diseases that kill some of your friends, your families. So that is the aspect, the dimension of science that I mentioned earlier, that evolved so much in the last 100 years. And it contributes to us today living better, living longer. It has its negative side aspect that I mention also. How to strike the balance? Bishop Stålsett: If I may just add to what President Horta was saying. In the history of the Nobel Peace Prize, there is no other topic which has been awarded the peace prize, no one like the nuclear issue. And we are still moving. I was just visiting Japan. When I go there I also go to Hiroshima but my host said this time you should also go to Fukushima. The trauma of Hiroshima is part of Japanese history and presence. Today I sense that the Fukushima experience, which is another dimension of the nuclear issue, is as unsettling to the population as was the Hiroshima experience. And in my view this brings together very clearly the responsibility of scientists, politicians, civil society - the ethical dimension. And again if you look at ways forward: On the UN level the work for a convention, a binding convention against nuclear weapons, is moving forward. And if there is anything that I would like you to consider to join in, is in your context, nationally and internationally, to look at the challenges of moving the prospect of a convention against nuclear weapons, to move that forward. When I have been speaking about this in New York at the non-proliferation treaty review, the delegations would say But individuals would say, And the more of you and us speak about it, the more we create the nuclear-free future. Fred Guterl: Thank you. I’d like to...it’s very interesting, I would like to get a little bit more into this, into the ethical quandaries. Because nuclear weapons started as a fundamental research into the nature of atoms and particles. And even now work that’s being done in, well you can pick a field, in molecular biology, in genetics, that has great potential to do great good, can also be turned around and used against us. You know when we unravel the mysteries of life we can use them to make terrible bio weapons, potentially. And many of the scientists we have here are engaged in basic research. One of the big trends in universities, at least in the United States and I think elsewhere, is that industry is now providing a lot more of the funding for basic research than before. And the military is also, has always driven a great deal of research. So what is a scientist to do when the work he or she is doing is ambiguous in terms of what could happen to it? I mean, you know is it the scientist’s job to worry about that? And if the answer is yes, then at which point should a scientist worry about that. And where does the line, where is the line drawn? Well... where is the line drawn? Bishop Stålsett: Let me come to it through a parallel issue about the market which sometimes is described as an immoral mechanism: it's consumerism, it’s over exploitation and so on. And one has this concept of the market as something evil. I believe that the market is neither good nor bad. It is a-ethic, amoral, which does not mean it is immoral. I think the same goes to a large extent for science, for the basic research which is needed. And when you do that you do not really decide on how this is going to be used in the future. I think that to have a moral decision before you enter into basic research or science will cause great difficulties and hinder progress. But the judgement, the moral, the value judgement comes when it is a question of the application of it. And then certainly we have in the history lots of examples of people who have had to step down and simply say, I have been part of inventing it. The invention itself is neutral but the way it is being used and applied. And even maybe those who demanded it or financed us had a different agenda than that which I have as a scientist. So the moral challenge, I think, is certainly on the researcher. But not in trying to find a solution to the scientific issue itself, but when it comes to the application. Because the scientist holds an ownership also of that which is being developed. So again it is a question of shared responsibility. And the scientist cannot sort of close his or her eyes and say, I don’t care about how it is being used. My idea was simply to bring it forward. President Ramos-Horta: I think the constraints are in the legislators: in the executive branch, in the oversight institutions that can ensure to the extent possible that the findings of research are not then turned into misuse. It would be dangerous to curtail academic, intellectual, scientific freedom to research. Where do you draw the line, you know? Then the balance is that there is, in a strong democratic institutions with very strong checks and balance like in United States, you know there is tremendous debate. And in Europe, the debate on the stem cell research. So before a decision is made there have been months, years of debate about how to proceed with certain particular research and development. But other than that I would say that it would be counterproductive to discourage research in some field that aim at improving humanity life. Fred Guterl: Thank you. President Ramos-Horta, I’d like to ask you, you are close to Guinea-Bissau and the problems that that part of the world faces, which are dire: poverty, poor governance, possible climate change effects and things like that. I wonder if you could tell us... I think for a lot of us it's, we understand that there are global problems that science must grapple with. But there’s also the governance issue and it’s difficult to know, what can science do in a part of the world that is having trouble governing itself. And I wonder if you could talk a little bit about Guinea-Bissau in particular and just give us a snap shot of what is happening there. What is life like there and what do those people need? And maybe even secondarily you know what can scientists, what does science have to do with that? President Ramos-Horta: When I ended my mandate as president in my own country, I and a group of former head of state, prime ministers, ministers from the Asia region all the way from Indonesia to India, Pakistan, Singapore, Malaysia, Philippines, we set up a group called Asian Peace and Reconciliation Council, Secretariat in Bangkok, to address some of the security, political challenges in Asia: Nuclearisation. Afghanistan post 2014. NATO US withdrawal. What’s the responsibility of Asian leaders? The South China seas dispute. It was in this context. And then secretary general Ban Ki-moon called me and asked me whether I would be prepared to help in West Africa, in Guinea-Bissau. Well I accepted the challenge. Guinea-Bissau is a classic case of what we could call a failed state, where the state doesn’t function, no rule of law, no independence of the judiciary. And then you have drug cartels from South America, particularly Columbia, Peru, Bolivia, moving to these areas of fragile states - not only Guinea-Bissau but parts of West Africa. The problem in Mali for instance has to do with fragility of the state and how radical groups, insurgent groups, make use of that vast area where the state doesn’t exist, using drugs, purchase weapons. So it becomes a security threat to Europe. And that’s when Europeans and Americans became interested in West Africa. In the Sahel region. So my task there is complex: trying to find some political arrangement, political stability; to reorganise, help reorganise their armed forces. But at the same time reengage the international community to help Guinea-Bissau. And that’s not easy in this current climate of today, of financial economic crisis. So the secretary general gave me a huge task, almost an impossible mission. But we are moving in the right direction - I don’t want to take too much time on that. But the challenge in Guinea-Bissau like in most of West Africa is one of poverty, of failed states, of fragile states. But also while there is much talk about the issue of organised crime and drugs, Europeans in particular, some European countries as well as China, Russia, engage in, their vessels engage in illegal fishing all throughout the West African coast - from Namibia all the way to Morocco, Mauritania. And hundreds of millions of dollars are lost to the people there through illegal fishing carried out by some of the major powers. Not United States, France, UK, they are not really fishing countries. But others like Portugal, Spain, China, Russia are heavily involved there in illegal fishing. So it’s a multitude of challenges, of problems that the United Nations face and try to help them. Fred Guterl: So would you say that the complexity and near impossibility of a task does not mean one should not try to solve it? President Ramos-Horta: Exactly and that’s when... I tell for you a little story. Somewhere sometime in ’91 or ’92 I was in Switzerland, in a small town called Nyon. I used to stay there every year whenever I went there for the United Nations Human Rights Commission, to lobby the human rights commission in the case of Timor. I was driving to Geneva. I heard BBC reporting on an extraordinary event and it was the story of a soviet cosmonaut who had gone into space a few months earlier. And as he was preparing his space craft to return to mother earth, someone joking from Moscow telling him don’t come back, your country no longer exists, the Soviet Union has ceased to exist. And they joke with him: Circle the earth a few more times and figure out what to do with you. Finally they told him to land in Kazakhstan, the Soviet Union no longer existed. How did that come about? Well the power of the mind, of convictions. People like some of you here, Nobel Laureates in science, Andrei Sakharov. It was not a politician, it was not a philosopher, it was a scientist who epitomised, who inspired millions and really was instrumental in bringing about freedom of the Soviet block. And when I heard that story I thought anything is possible now. So you have to stay focused on what you do. Climb the obstacles, the mountains and you will get there. But always with intelligence, I always tell our people. Because sometimes in my own country I am criticised for being too pragmatic, for being accommodating etc, etc. I said well when we fight for a cause, we fight because we believe in it. We fight with our heart but also with our brains. Not through dogma, excessive ideology. You take 1 step at a time: 2 steps sideways, 1 step back, but you stay focused on what you want to achieve and you will get there. Always using your brains, your intelligence. Fred Guterl: That doesn’t sound too dissimilar from what people describe as life is like in a laboratory. I’d like to open it up to questions from our audience. Does anyone, there are microphones here in the centre. And who is going to be the first brave soul to get up and walk up to the microphone and ask a question? Question: My name is Adrian Maddock. I am from Perth Australia. Currently studying at Oxford University. I think it seems clear that the way to solve many of these problems is through discussion. And international discussion and international agreements. And so the question is, when as a young scientist do we make the decision to transition from being an academic scientist to moving into maybe that field, to make a better change to the world? Bishop Stålsett: I would say that... I wouldn’t use the word transition because I think as a young scientist and simply as such you are also a citizen, you also have the inherent responsibilities as the non-scientist young person. And I would not suggest that one should transition from, that one should exit that role in order to go into another one. My point is simply to say that in whatever role we have in society, we share citizenship with others with different roles. And it is to find the values and the challenges of that. And the insights of a researcher, the critical insights, the self-critical insight, may help a community to move forward with much more insights in what the problems are. One of my fields is, I’ve referred to it, is to work with religious leaders. And I ask them in a given situation Myanmar, Sri Lanka, Kirgistan, wherever it is: How much are you part of the problem, as a religious leader and as a religious community? And for us to come to that self-critical question, I think people with your background who are used to sort of that critical curiosity approach, can help people to be critical of your own position. And then I ask or we ask each other if we had to define how much we are part of the problem, how can we be part of the solution? And to that particularly, in the conflicts inspired by or fuelled by religious sectarian strife, which is actually one of the most dangerous devices today - Shia and Sunni Muslim fights as we see them, and the traditional struggles we’ve had. If each party does not come to the point of being self-critical before they are mainly critical of the other, we cannot find common ground. So that would be my encouragement: Be who you are but expand your vision beyond the box. Fred Guterl: Excellent. Question: If it is okay for me to ask, I have a question about the Nobel Peace Prize. So I’m an American, I love my country and I really support my president. But I don’t completely understand why he won the Nobel Peace Prize a few years ago. Could you guys comment on that a little bit? Fred Guterl: That’s definitely not in my wheel house. President Ramos-Horta: Let me tell you one thing. You know recently I was in Guinea-Bissau, that’s where I work. I went to a school. And it was an improvised visit in a small town in Guinea-Bissau. And I walked into a classroom. Of course they did not know who I was. I asked, do you know who I am. No one knew. Do you know where East Timor is? They didn’t know. And I asked, okay if you give some right answers each of you get one CFA - CFA is the West African currency. And I asked for the name of their president - they didn’t know. The name of the prime minister? And I asked, and who is the president of the United States. Everybody said Barack Obama - I was really impressed. And in my own country, a few years ago when Barack Obama was first running for president, I went to a small town called Laga, an orphanage. Again I did some quiz and with offering money for right answers. And amazing how educated those kids were, in a remote village. I said do you know there is a candidate from one party called John McCain. And then there is another one, I didn’t finish, everybody shouted Barack Obama. I saw President Obama 2 years later in New York and I told him how in that village everybody voted for him. So I don’t answer your question, he is a member of the Nobel Peace committee, he is the one who can answer. Bishop Stålsett: I was not a member that year. But let me remind you of the wording. Obama got the prize and I quote the committee, I listened to Obama when he delivered his speech. And he struggled quite a lot to make sense of the occasion. At the banquet in the evening, we had the final word. And then he said: As I listened to the chairman this morning (that was when they were explaining why he got the peace prize), I almost started to believe that I have deserved it, he said (laugh). So he shared that question, that lack of conviction which so many around the world felt on that occasion. But this has been the case with the Nobel Peace Prizes in the more than 100 years. There are, it’s not a declaration of saints. Many of those who should have had the prize never got it: Václav Havel, most notably Gandhi. But I say to, especially when I lecture in schools, colleges on this. I say, "When the peace laureates were your age, they did not sit and think one day I will have the peace prize." They were just focusing on important issues. And the peace prize came as an addition to the honour and the pride that they had of doing well for other beings, for other human beings. So to give too much focus to any of the prizes - I think a question like yours is appropriate to remind us of that. It does not only go for the Nobel Peace Prize, it goes for the prize for literature and even for science prizes. Some of them are being deeply disputed. And that is I think the challenge: we are not making infallible statements. We are trying to interpret individual and institutional careers in the context of what contributes to peace and to fraternity among nations. Fred Guterl: In the interest of time I think we’ll take 2 more questions from this gentleman here and one from the back microphone. Go ahead and I’d ask for brief questions and brief replies because we’re getting short on time. Question: Thank you. I am in Italy now being a post doc. And it’s my understanding, maybe it’s just human nature, that if you see a little child it’s always going to get the toy for the smaller one. And sometimes I feel like it’s a similar challenge in history. If you look in history for, I don’t know, 1,000 years ago to now. It’s always like the stronger are many times initiating conflicts or at least the weaker have problems solving it. So I wonder what’s any applied strategy or any idea on how to help the stronger nations and the stronger people understand the needs of the weaker ones. That's the point Bishop Stålsett: Well, beginning with the image of the child, I don’t think that any children are born with hatred We are born with tolerance, with mutual acceptance and of course there are spites of anger. I think this speaks something about human nature and the human potential. If we apply this to the relationship between states, I think that it does not explain the situation, but it explains what sometimes is experienced even among children and young people where the power, the muscles and the competition comes in. And then the pride and the honour. If I broaden it I would simply say that one of the challenges that we have today. And I was reminded of it as we have been here: I have been admiring the culture that you have built up through 63 years here at Lindau, a culture among young and older scientists. I see this develop further into a culture of peace. Where the sciences, humanities, all go together and have an effect also on the political power struggles around the world, and say: unless we can develop together a culture of peace we will not be able to solve some of the issues that we are confronted with today. Fred Guterl: Thank you. And this will be our last question. Question: Thank you, I wanted to ask a question that might expand the definition of peace that we’re talking about. So you often talk about peace in the context of peace with our human comrades. But many of us are familiar with research on animals and using animals. So in the spirit of linked oppressions and ways in which suffering and death occur in the world with our citizens, both human and non-human, I was wondering if you could comment on how to approach this ethical issue. Fred Guterl: Animal rights, it’s a good question. Bishop Stålsett: Yes, it is a good question. I think that my sort of limited answer would be from your word about suffering. I think that is where the ethical challenge comes in. And I see very often that experiments are being defended in a way by saying that animal is not suffering. I think it is very important to be aware of the challenge and not to impose suffering beyond that which is absolutely necessary in a research context. I cannot see how it can be fully avoided. If we understand suffering applied to animals as we apply suffering, the concept of suffering or the understanding of suffering applied to human beings. But this is one of the many areas in which I simply have to grope for an answer, but where I acknowledge the importance of the issue. Fred Guterl: I think that’s such a really excellent answer. We have, at Scientific America we have struggled with this issue. And it’s just not clear cut. And I think groping is a really good way to summarise it. Thank you so much. I think it’s an injustice to stop this conversation now but we have to. But I’d like to think of this as the beginning of something. And I want to thank you so much. This has been a real treat for me and I know for everyone else. And would you please give our guests a big round of applause. Fred Guterl: Okay. Well lunch is looming so I’ll go right into it. Green Chemistry. And that has nothing to do with lunch, it's Green Chemistry. What is Green Chemistry? Actually while I’m speaking, our distinguished guests are making their way to the podium, to the seats. So I will stall for time. My father was a chemical engineer and I remember going for a tour of the plant. He made pharmaceuticals. And I remember going for a tour and there were these big fermentation tanks and they smelled really bad. When I think of Green Chemistry, and I think of it in a broader context. When I think of it as a way of making the planet sustainable, the processes that keep us going and keep the planet going and how we can keep, we can somehow make those coincide in a rational way. I think of a big tank. You throw in water and oil and living things and humans and put some sunlight in there and you mix it for 10,000 years. And what you get is a process that cannot go on forever, that is not sustainable. And I’ll just say that about... a couple of years ago I was taking my kids up to the Pacific Northwest in the United States. We were standing in this beautiful forest. And the ranger was explaining to us that these trees, as beautiful as they were, were not old-growth trees, because the trees had been cut. And that when settlers found it, when settlers moved into that land about 100 years ago, they saw the forest as limitless. And what struck me was that this was the attitude only 100 years ago. My grandparents were alive 100 years. So it’s been the way we’ve worked forever. And we are now trying to change these attitudes and change these processes by which the human enterprise keeps going. And that to me is what Green Chemistry is all about. So without further ado I’ll just say a word about our 3 panellists. We all have heard our 2 Nobel Laureates here this week. Steven Chu is the former head of the Department of Energy, he was Obama’s appointee. And you all know the facts but I’ll just tell you personally, I remember the voice coming out of Steven Chu’s... the words coming out of Steven Chu’s mouth after he had been appointed. And they were like nothing I had ever heard from a department of energy secretary in my gazillion years as a journalist. And he was a voice for renewables, for changing this chemistry of human existence. And of course he won the Nobel Prize in Physics for his work on atoms, trapping atoms. And we also have Mario Molina who is a chemist and had an early passion for chemistry in Mexico City. He wound up as a graduate student at UC Berkley and then went to the lab of Sherwood Rowland and worked on chloro-fluoro-carbons. And from...his work was really one of the most successful environmental movements of its time: the regulations... to regulate the chloro-fluoro-carbons and of course their effect on ozone. And we also have a non-Nobel laureate: Michael Braungart. Michael is a chemist and a designer. And so many of the world’s problems come from, are design problems. And by design I mean how we take technology and mould it to human needs rather than the other way around. Michael has interesting ideas about eco-efficiency, which he calls an illusion of change. The idea where you take existing processes and you try to make them a little bit better. And he has promoted Cradle to Cradle design, Cradle to Cradle processes that are more sustainable. And he has said that we should celebrate the human footprint - not try to reduce it but celebrate it, which is a really interesting challenge I think. So I will now walk to the seats. Welcome and thank you. I would like to start with Professor Molina. You have done a great deal of work lately on cities. And I wonder if you could tell us how cities... are cities green and how can they be made green if they’re not? Professor Mario Molina: Well, first of all it’s important in this context of Green Chemistry or sustainability in general to recognise of course that the natural resources of our planet are limited and so on. And that we have a responsibility to make these resources available, not just for ourselves but also for future generations. So one might worry about this massive sort of concentration of population in cities - probably 50% of the world population is now urbanised, so it’s living in cities. So are they contributing to the destruction of the environment and so on? Well there is another perspective, namely that it offers an opportunity, an opportunity to actually live much more efficiently, live much more in harmony with the environment. Of course, we have many examples of cities that are very polluted, that do not have respect for the environment. But we have counter examples, we have cities that are doing well. So to me what is very important is the potential to do much better. Cities can be green. We have some examples here in Germany, Berlin for example has many parks and so on. And that it’s not only respect for the environment, but that improves your quality of life. But furthermore of course you can function in principle much more efficiently because you take advantage of this concentration of people. But the point is to consider not just the environment, not just the fact that we have to be sustainable and so on. But you can couple it together with at last 2 other aspects of life that you need to take into account. And one is the economy, economics. Cities again, if they function efficiently, people will be better off. But the other one is the social components. In cities you have the opportunity to provide a very positive sort of social environment, so that children can go to very good schools, you get public health access. And that in some sense is easier to do if you have people concentrated in cities. And so it’s this connection between all these ways to look at human populations that is very important. A crucial point is to recognise that there is no competition. It’s not that we either protect the environment or grow the economy or worry about the social issues. You can actually combine the 3. And improve all 3 components simultaneously. We have a lot yet to do but again we have examples how it can be done successfully. Let me give you just a couple of very specific examples, just to be very brief. One is you can deal with the construction sector, with buildings. Which in cities, houses of course is terrible important. Obviously it’s possible now with modern technologies to make them much more efficient. A very simple example everybody understand is light. You can use florescent lights instead of incandescent lights and they consume a lot less energy. And with modern technology the quality of lighting is excellent. Another example, perhaps a little bit more telling, is the transportation sector. In cities you can have enormous problems with congestion, because everybody wants to have a car, everybody wants to drive it. But if you plan it properly, you can have very good public transportation so that people get faster to work and they consume less energy. So that improves their standard of living, but you have to change your mind-set. It’s no longer the case: I want to have my own car and I want to use it every day - that doesn’t happen in New York for example because you have to pay a huge amount just for parking. And it functions very well. So again the point is that we have excellent examples of things that work. And with creativity we can do even better. So in summary, cities do give us the potential to improve our standards of living, to improve our quality of life and to do so also in the developing world. And at the same time to make sure that they develop in a very sustainable way. Fred Guterl: Thank you. Steven Chu, you have looked at Green Chemistry from a grander global point of view. Why don’t you talk to us about what that means? Professor Steven Chu: Well, when I see rapidly developing technologies. When I see the capability and what is happening with the price of renewables. The capability of capturing the sun’s energy, either through wind or solar energy. Combined with energy storage. With either energy storage in the form of hydro storage, but more importantly in chemical storage, where you could have batteries. You begin to see the possibility of a different paradigm in how we generate and use electricity. We saw this in telecommunications. Before it was essential you would have to string wire from place to place for the telegraph and then later the telephone. And you could only get connected to talk to people if you had a wire going to your house. But with the invention of the cell phone technology, wireless technology, all of a sudden you can transport information perhaps through optical fibre to a certain location. But in the last part or last mile or last kilometres or sometimes the last tens or hundreds of kilometres, you could use wireless technology. And that transformed the world, not only in the developed world but in the developing world. The first electronic device in the developing world that you would want to buy is a cell phone. The second thing might be a fan. Especially in South Asia and Sub-Saharan Africa. Fred Guterl: There’s an iPhone app for that, isn’t there. Professor Steven Chu: I think the iPhone has limited ability to move air. And maybe the third thing you might want is a little community refrigerator to keep medicine. But there are some areas around the world where getting transport or electricity there would take a long time. Not for decades, maybe not for half a century. Western Alaska for example in the United States will never be connected to the rest of Canada and the United States So the ability to generate renewable energy or any kind of energy, where you can then locally store it and you make a local grid, a micro grid, a village grid, becomes a real possibility. So chemistry plays an incredible important role in that. Not only in this energy storage but in a lot of the technologies that will help generate the energy. But in addition to that I’m not to say we don’t need energy transmission. We’d like to have both local generation and storage but also generation because it makes renewable energy so much more important and usable. For example here we are in Germany and I’ve lived in Germany for weeks at a time sometimes, where I’ve also noticed it could be cloudy for weeks at a time. And in northern Europe and also in Great Britain it can be cloudy for months at a time. But never mind that. The point here is that there are other parts of the world that can be quite sunny. And so how do you take advantage of the fact that as photovoltaics and wind become cheaper and cheaper and cheaper, you need transmission of energy over longer and longer distances. So the Saharan desert which gets lots of sun could be the supplier of electrical power for Europe. But you need transmission. But the transmission then goes back to chemistry. Because it ultimately will be wire transmission. It will ultimately depend on a lot of things, insulating materials - because materials are so intimately connected with chemistry. And so it has a vital role because you want both local generation and storage. But you also want long distance generation and transmission. So that the renewable energy... you cannot use renewable energy everywhere. It’s not the ideal place in certain geographies. But the wider you can collect and the better you can store, then you see it can take over more and more attraction. And that goes to sustainability. Because in the overall sustainability it's energy, it's water, it's agriculture and new agriculture. Better ways of...but again energy is so intimately tied to all those. With energy you can desalinate water. With energy you lift agriculture from human and animal power to machine power. With energy you can make fertilisers. With energy you can do all these things. But the way we do it today, we now know we have to improve those methods. Because you know the green revolution was great, but we need a second green revolution to have less tillage, wiser use of fertiliser. But all that requires energy. And again it goes back to chemistry. Now if I take just a moment. There was, in the first panel I was fascinated and feeling a little defensive about physicists being attacked for nuclear weapons. But I agree with what was said that science was amoral. People who are developing basic understanding of nuclear physics weren’t thinking of weapons. In my talk I talked about the invention, the fixation, the invention of fertiliser by fixing nitrogen to make ammonia. Haber wasn’t thinking that that invention would be used for explosives in war time. I don’t think Alfred Nobel when he was using, making high explosives more stable, was thinking that that high explosive, that dynamite would be used in war time. He was thinking of the good things it could be used for. And so what happened is something new and very powerful could be used for good or bad. And it is up to the scientists who develop these things to think hard about it. And in molecular biology when they were inventing molecular biology, I was good friends with one of them, they said: wait we should be very careful. This is Paul Berg and others who said there could be unintended consequences of genetic engineering and so we should be careful and think about that as we do these things. And so as scientists who do these things, we should think about those things. But you know there is a lot of good. Radiation, many of you may have forgotten. Madam Curie got a Nobel Prize, well she got 2 Nobel Prizes, but certainly it was for the study of radiation. The physics prize for radiation, as I understand it was, the chemistry prize for purification of radium and other things. But when she was doing that. One of the first things she herself worked on with her daughter was using radiation to help treat cancer. So we mustn’t forget, you know radiation is not all bad. There were many good uses for it. And quite candidly there’s good uses for nuclear energy as well I think, but you have to be very careful. Fred Guterl: I love that the ethics from the previous session is already infusing our conversation, so thank you. Michael Braungart, tell us about the human footprint. Why should we celebrate it, what does that mean? Professor Michael Braungart: First thank you very much for inviting me in here. And my son Jonas, one year ago told me that I would get a Nobel Prize for chemistry within the next 10 years. And so I am soon to be whatever. It’s more that I said I bet that this will not be true. And what do I have to do and he said you have to go on a pilgrimage, walking from Hamburg, Germany, to Jerusalem. So now I will do everything that nobody proposes me ever as a Nobel Prize winner, because then I don’t have to walk to Jerusalem. Because I am just intimidated somehow, how primitive chemistry is. If you look at... chemistry did great things, to make great materials etc. but when it really comes to things which matter like human health and environment, it’s amazingly primitive. And if you look at it, you think how could they do so. For example 6 million tons of plastic going into the oceans every year. How can polymer scientists do this? So everything: the northern Pacific where the plastic concentration is 40 times bigger than the plankton concentration. We talked about suffering of animals. There are far more whales and turtles and seals being killed by plastic, suffering by eating all this plastic than by anything else. So this is primitive chemistry. I have been testing mother’s milk, breast milk now for 26 years. There is not one sample which you could sell as drinking milk. These are all synthetic chemicals accumulating in there, making cancer, making all different types of stupid things. And how little the reflection is about it. You can see with the conference packs, this is PVC. And the plasticisers in the PVC have been banned for children’s toys now for 13 years. And you make it as a conference pack? Okay, it's good because if you want to save the pill as a student - these chemicals, these plasticisers make you sterile. So if you put it in your bedroom you can save the pill, isn’t that great?! It’s never intended for human contact. And then people try to minimise being bad. So for example we analyse brake pads from Volkswagen. And it says, these brake pads are free of asbestos. You think, oh how great. But the replacement is antinomy sulfide which is a much stronger carcinogenic. How nice. Or you take tyres, you know you take tyres. So now people say oh it’s good, we do something for the environment. The tyres last twice as long than they did 30 years ago. But nobody asks what’s in the tyres. There are about 600 chemicals being used in tyres, 500 of them should never go into the environment, under no circumstance. Now because the tyres last longer the operation is far more unhealthy. So now you have 100 square meters of lung and you filter the air with tyre dust. And about 20% of the people get inflammation of the lungs because of tyre dust. So we think it's environmental protection when we destroy less. People say please protect the environment, reduce your carbon footprint. Please reduce your waste production, reduce your water consumption. But you’re not protecting, you’re only destroying a little less. It’s like if I tell you please protect your child, beat your child only 5 times instead of 10 times. Do you really protect? In this case East Germany has been protecting the environment so much better than West Germany just by inefficiency. Because they couldn’t destroy the wetlands. The system was so unefficient that they couldn’t destroy the wetlands. So if you do something wrong, don’t make it perfect otherwise it’s perfectly wrong. That’s why I say look, why does a city like Constance want to be climate neutral, how thick! Did you ever see a climate neutral tree here? The trees are beneficial. The trees are not less bad. The trees are not minimising the carbon footprint. The trees are cleaning the air. The trees are cleaning water. The trees are cleaning, they are carbon positive. They are habitats for other species. The highest is passive houses. When I analyse the chemistry in a house I find in a normal house, normal one family house, I find the indoor air quality is 3 to 8 times worse than outside urban air. This is all bloody chemistry. And it’s not healthy. Because nothing in the house is designed for indoor use. Now we are sealing the buildings and make them basically sealed. You only get tax credits in Europe when you make a sealed building. Instead of first saying, "What is the right thing?", we make the wrong things perfect. Asthma is by far the most relevant children’s disease now. And we make the wrong things. We seal buildings. That’s perverse. Because the first thing needs to be healthy air. Take a little thing like this one for example. Take a magazine, take Time magazine. What I am doing very simply, I ask what is it? I’m a chemist. And what I do I say can I compost it? And I put it in my compost and you see it contaminates all the compost. It’s never designed for biological cycle. If I burn it in my fireplace. Just one Time magazine is enough to pollute the whole ash, that it cannot go into agriculture. How primitive chemistry is that? So if these things like paper are not able to be burned and be put in a biological system, then we need to reinvent chemistry from the beginning. Because it’s wrong. We just do wrong things and we continue doing wrong things - it’s primitive. And then we talk about sustainability. How is your relationships with your wife, sustainable? I am really sorry for you. This is just minimum. It’s like compostable, I’m born compostable, should I be composted now. It’s just the minimum. We talk about Green Chemistry. Look I am talking about good chemistry. Chemistry which accumulates in breast milk is primitive chemistry. And so we have to do something. We have to reinvent chemistry from the beginning because it was never intended to be good. It was only intended to be a little less bad somewhere. And for less bad we have too many people on this planet. Look there are 600 billion trees still left in the amazon region - did you ever hear about any overpopulation problem of trees? Did you ever... we talk about mosquitos - but look mosquitos, even if you don’t like them, they are beneficial. They are good for the other species. The whole life chain only works because the biomass of mosquitos is 10 times bigger than of humans. So do we now want to minimise our footprint for being less bad, we are too many. So the difference between us and them, we are making waste. If a chemical becomes waste it’s a wrong chemical. We have a quality problem, from the very, very beginning. And that’s why, don’t talk about green chemistry, talk about good chemistry. And I can tell you what we see is primitive chemistry. Not when it comes to performance, not when it comes to work in different areas. But when it comes to health and environment it’s so primitive that I’m really sorry to be a chemist somehow. And what happened is because of Seveso, Bhopal, Chernobyl, all these chemical disasters, we lost a whole generation of smart scientists. That’s why we have great MBA’s. We have smart lawyers, but we don’t have enough good chemists. And that’s why chemists try to be less bad. I met somebody from BSF, said oh, you’re from BSF, he said yes I’m from BSF but I try to make the best out of it. That’s not really motivating. So for being less bad should I motivate a young student and say, oh be 20% less bad please. No, we can be good. We can celebrate the human footprint. We can make a big footprint. To make it a wetland. We can be good for the other species. Look we want to be good for economy. We want to be good for society. But when it comes to environment the highest is to be zero, zero emission, zero waste. For that we are too many. That’s why I’m here. Thank you. Fred Guterl: Thank you. That was... Fred Guterl: I think we’ve heard 3 very interesting points of view. And given the fact that there’s... I am facing a sea of chemists here. I would like to throw it open to questions that you all have immediately, because... please just go ahead, get up and the mics are there. Question: This is a question to Professor Chu because you have been in politics. So you said that we could maybe do solar panels in the Sahara or whatever and in the Mexico desert. And then we could supply all the energy we need. Actually that technology is available today. It’s getting better all the time but we have the technology to do this. If we would make a Manhattan project out of it we could actually do something like this. So what’s stopping us? Why is the world not getting together to do a Manhattan project, to just say right we’re going to make 300 square kilometres of solar panels. And then we have maybe not a perfect solution, it’s maybe not nice to have so many solar panels, but at least we have a solution. Because with the trajectory that we are on, it’s looking really, really bad. So let’s do something now. What’s stopping us? Professor Steven Chu: I think there’s fundamental differences between a Manhattan project, also putting a person on the moon, than solving energy issues and going to a sustainable climate. Quite candidly, the price tag was a secondary issue to develop an atomic bomb. The country felt it was in a war and it needed this weapon. And also the price tag of putting a person on the moon was not one where you say, okay now we’ve established space travel and the private sector can take over and investments will be made. In order to go to a sustainable world and to be able to generate very clean energy and by the way there’s a difference between want and need – that the first thing you should do is decide how to live a life which you’re not sacrificing but you use far less of the world’s resources. And you can do this without generally affecting the real deep quality of one’s life. But ultimately those solutions have to come from investments in the private sector. Not the government saying this is what we’re going to do and tax people and do it. Because at least in the United States and Western Europe and indeed in really most of the world, you need these private investments, it has to be self-sustaining as a financial venture. And so what I see and the reason why I "entered politics". I didn’t enter politics, I came as a scientist and said as a scientist, what can I do to encourage people to make new discoveries, to encourage businesses to say that this might be something that’s a sustainable business without government support. And to drive that. So that’s why, that’s really the path forward. Fred Guterl: Michael Braungart you were violently shaking your head. Would you briefly tell us why? Professor Michael Braungart: First of all it’s nice that people look at the energy side. But it’s not so much... look at the Einstein equation basically. The material side is far more critical. Because the energy side we will solve - maybe a little too late, but we will learn to harvest the sun. But look at phosphorus for example. Phosphate is far more critical because there is far more radio activity being brought in the environment than is used in all nuclear power plants, far more. And it’s polluting all our biological sphere with phosphorus. Because we are not able to get our own excrements back. So if we do so we are too many people. And as well the energy problem is not an energy problem, it’s the mismanagement of carbon. So why do we talk about the Manhattan project somewhere else? Just look at, we are doing ecologism here for Europe. We pretend to do something. Like socialism was never social, ecologism keeps people busy. To give you a little example: It doesn’t help the ecology when you grow corn, which is 20% of our agricultural land now in Europe. You lose between 11 and 30 tons of top soil per hectare in a year. So whatever you do with the bio gas it’s irrelevant compared to the loss of the top soil. We lose in one year the top soil which has been made in 5,000 years. And 2/3 of all the carbon is in soil, not in oil. So if we lose the top soil forget about anything else. So carbon management... it’s a mismanagement of carbon. And when we now talk about minimising, reducing, avoiding, this is guilt management. Look at a tree in spring, no reduction, no avoidance, no minimisation. A tree is good, a tree helps to change things. So we need to reinvent things from the beginning. Stuff which gets consumed like shoe soles, brake pads, food, detergents need to be designed to go into biological systems. Things which are just used as a service need to go into technical systems. If we do so we would save the energy from the beginning by design, instead of later looking for energy reduction. So we really need to reinvent the stuff. If you look for the Manhattan project, we had this with Cradle to Cradle: The Swiss chemical industry was paying about $5 million dollars for Cradle to Cradle research and that’s what we want to thank the Ciba-Geigys of the world for. But what happened is that they lost all their belief in the future. That we don’t do chemistry anymore, we make 'life science' - they changed the names. So the first thing is be proud to be a chemist first and think about chemistry because it’s a material matter, not the energy - the energy we can handle, because we get enough. But the material management is wrong. Fred Guterl: Okay thank you. Professor Molina is being agitated here. Professor Mario Molina: I want to put things in perspective if I may. Of course we have many problems. I understand that phosphorus is something we have to deal with. But that doesn’t mean we have to deal with that first - 'forget about the energy'. No we have to deal with all these problems simultaneously. Hopefully with working on intelligent ways so we prioritise and give the proper reports to each of them. But we have one problem in front of us which is energy, which is certainly at risk. Again let me repeat, doesn’t mean we’re not going to address the other problems. But just to follow on Steve’s proposal. I very much agree it would be great, say for Europe, to have solar energy in the Sahara and so on. That’s a possibility. Why is it not done? That was the question. Well, at the moment it’s a matter of cost, because society functions in a competitive way. So that at the moment would be costly. So how would we go about it? Well one way to move ahead, I am repeating something I said in my own lecture, is you have to go beyond chemistry. It’s not a chemistry question, it’s not a science question but society has to deal with this. And so one way to move ahead is to have an international agreement, so that you incorporate into the economy this externalities. At the moment damage to the environment is not part of the economy. So if you put a price on emissions, then fossil fuels which are the cheapest ones... now that’s why you’re not going to compete with them, unless you have some sort of restriction. And that restriction would be a price on emissions. That would make doing something like solar energy in the Sahara much more likely, because it would become competitive. Now of course at the same time, hopefully many of you young chemists and scientists will work harder so that these technologies become cheaper. And at the same time it’s not a problem of chemistry being good or bad, it’s a problem of society, how to deal with it. You worry about, what are conceivable consequences to the environment. You try to do the best you can with it. And you try at least to recognise that of course we have to protect forests and so on. And of course we would like the younger generations to be much more responsible for sustainable future and so on. But the other extreme, let me repeat it, we have some real problems at the moment and we have some feasible ways to solve them. And we have to emphasise those, we have to do what is realistically possible. And at the same time do our best not to pollute. Of course I am also against plastics in the oceans but that’s a different story. We need another solution for that. It should not interfere with solving the energy problem. Fred Guterl: Okay, I’m going to cut this off here. Because our restriction is time. And I’m going to invite the next question. And perhaps the next question will be related to the first one and we can continue this. Question: Thanks. Michael, when I was listening to your manifesto, I guess what was going through my mind is or what I guess I was thinking is, he wants to get rid of organic chemistry and replace it with biochemistry. Is this a fair attribution or description of your philosophy? And if so could you expand on that and say how you might incentivise it? Professor Michael Braungart: I’m glad to talk about chemistry because we are here on a Green Chemistry panel. I would really like that we look more deeper at it and I cannot do this in, I cannot tell you 30 years of work in one sentence. You know Cradle to Cradle is about celebrating chemistry. And it’s not about romanticising nature anymore. The strongest carcinogens are natural chemicals. It’s about celebrating effectiveness instead of efficiency. Look at a tree in spring, completely unefficient but very effective. Or look at these roses outside, if your wife is really angry about you, 50 roses, completely unefficient but very effective. So I’m talking about not to optimise the existing stuff. When you need to go from here to Paris, it doesn’t help you to go efficiently into Moscow. So that’s why I am saying let's reinvent everything to be good instead of less bad. And that’s why it’s endless chemistry because it’s so primitive the chemistry which we have. So you can do it so easily. The catalyst here in it for example, you find in Coke antimony far more than drinking water level because the catalyst has leached out. Here as well in the water. It’s the antimony, it’s a strong carcinogen. Primitive chemistry. So we can... it’s not about organic against inorganic and bio against whatever - I like to be a chemist. And because we as chemists can define materials and we can define... I only want to invite you to become more than just making materials. But because it depends how you handle it to be a molecular designer and a designer of raw material flows from the beginning as well. Otherwise if you find all these chemicals in breast milk, this is chemical harassment. And I want to attract young people to become chemists. Because we can learn out of 40 years of planning and shaping, which we can now do into innovation and quality. So I only talk about quality and innovation, and that’s what it is, not organic against inorganic, bio against whatever. No, it’s about celebrating the human footprint on this planet. And that’s what chemists are the key for that. Fred Guterl: Steven Chu would like to comment. Professor Steven Chu: Well since you raised going from here to Paris. You’re going to go from here to Paris either by car, by train, by airplane. If you go in at least 2 of those ways you’re going to be using chemistry of liquid fuel that is quite poisonous. A train you might have a chance for going with electricity which can be generated with fossil fuel, can be generated with renewable energy, you have wider options. I don’t want to make this simplified but you’re probably not going to walk or ride a bicycle. And so you can say, well I’m not going to do that because this bad chemistry is poisoning the air, it’s poisoning this, it’s poisoning that. And therefore we should turn our back on that. No we should work towards getting to much, much cleaner solutions. People say, fertiliser was bad because it causes run off, it kills streams and lakes and oceans and algae blooms. And all that is true. But it also enabled the world to feed populations. But you say but it created the problem. Because with fertiliser you had food and with food you had more people. And that’s the problem. So I say then volunteer to solve the problem and take a personal stand. A personal solution to over population is something that person who talks about over population doesn’t really want to do. So you have to find solutions that aren’t saying, you know the problem is this. You know it is true there is a huge amount of plastic floating around the ocean, some of it clustered together that is killing fish, killing ocean mammals, killing a lot of things. And so you don’t say well you can turn back on plastics, you’ll have to make this degradable. So it cannot live indefinitely in that form because it’s doing all these things. So while in the process of making, you know it's 20% less bad and next year it’s another 10% less bad or next decade. And so it’s not as simple as let’s turn our back. We’re in a position, we had unintended consequences of chemistry. We had unintended consequences of physics. We have unintended consequence of science. You don’t say that’s all bad we have to stop working, because trees after all take care of themselves and it's good. We have to work backward and say, we now understand those consequences. And then the chemist also has to come and say we’ve got to fix it. Fred Guterl: A brief rebuttal, Michael Braungart. Professor Michael Braungart: I agree with you, that’s why I say it there is no overpopulation problem if you learn to make things nutrients. The biomass of ants is 4 times bigger than of humans and they don't have an overpopulation problem. But these ants are not less bad, they are not minimising unintended consequences. They make things reversible from the beginning. Do you tell us that we want to be more stupid than a termite or an ant? So we can learn from that. And that’s why I say look don’t minimise your footprint because less bad is just badless. I talk about being good. It’s why we could be easily 20 billion people if we learn how to process materials differently and if you learn to reinvent things. That’s why they have to be reversible. So why don’t we agree today to say, look in 10 years we don’t make any stuff which accumulates in breast milk because we learned that. In 10 years indoor air quality in buildings will be better than outside air. Then I have a positive challenge from my students. In 10 years all the paper will be designed to go back in biological systems, no longer being toxic waste. Then I have a Manhattan project for all these things. So I’m talking about a positive agenda. Because for less bad we are too many. That’s why it’s not about minimising damage. It’s about celebrating, positive. Fred Guterl: A brief comment by Professor Molina. Professor Mario Molina: Just a very, very brief comment. Hopefully 10 years we don’t, we won’t need that much more paper. Everything is digital now. Fred Guterl: And at Scientific American we are prepared for that. Professor Michael Braungart: Digital waste is even more toxic than the paper. Fred Guterl: I’ll always allow a joke by the way. This young woman has been waiting very patiently. Question: Yes. I want to thank you all for coming out. So Mr. Braungart if I understand correctly, really I like your philosophy in science, it’s a really interesting position. So you’re saying rather than trying to perfect what we already have, we should be asking ourselves if it’s even worth perfecting in the first place. If I understand correctly. I was just wondering how, do you have any concrete ideas about how to move towards this kind of restructuring of the whole idea of science. So is it a question of redirecting research funds? Or is it a question, does it have to start very early on in education or, I don’t know. I think it’s a really interesting idea. As an aspiring chemist I think it’s something really interesting to consider. And I guess also Dr. Chu do you kind of agree with this position that we should, rather than constantly trying to improve on technologies that we already have, be trying to maybe reconsider whether those are even worth perfecting in the idea. Or is this, am I sensing disagreement? Fred Guterl: So shall we throw it all out and start anew? Professor Michael Braungart: The thing is really to say, what is the right thing, instead of optimising what we have. For example when I was a child a cow was producing 5,000 litres of milk, now today it's 12,000 litres per year. And I thought at that time it was a lot. Should I squeeze another 50 litres out of the poor cow, suffering? Or should I say what is a healthy nutrition? So should I do some genetic engineering to reduce the methane emission or do I say what is healthy protein? And then if I look at protein I see bacteria, mushrooms, algae have a far more healthy protein than beef. So why should we base our diet on beef and make it more efficient instead of saying what is healthy nutrition in the first place. That’s why. But I cannot explain it all because I would talk too much. It got me into the internet. And I did a book Cradle to Cradle and you can see on the internet and you can see I am teaching this at 4 universities. I have 3 chairs to do so. And you can come as well to see me and to talk about it because otherwise it would not be fair, people are waiting for lunch here. But there is one thing which, because I don’t know whether I can say anything more. There is a mission from my side because my son who told me to get the Nobel Prize died a few weeks ago. And I want to tell you just whatever you do, first of all enjoy life now. So don’t do everything for the future. Because you don’t know what will be the next day. So enjoy life now. Just a pleading for you as young kids. The second thing is I want to tell you don’t do risky things. Tell your friends as well. Don’t make risky types of sports. Don’t take drugs etc. My son died of a surgery. He didn’t do anything like that. But I can tell you there is nothing worse that you can imagine than if your child is dying. And you can deal when your parents are dying, but just what you would do to your parents when you die. Just think about really taking care of your life. And it’s really key because when I see how easily my students take drugs, how easily they take risky types of sports etc. Please I beg you, just for the sake of your parents, don’t do this, thanks. Fred Guterl: We are sorry for your loss. Professor Molina. Professor Mario Molina: I am certainly very sorry to hear that and very much sympathise with your pain. But let me, I want to make a statement perhaps related to your question about the importance of science and chemistry. There is an overarching importance which is separated from how you apply it. Namely society should certainly pursue very basic science. We have to advance knowledge. It’s not only... so that we have these options how to improve things for the rest of the world’s population. But also we know it’s by far the best means to educate. When you people, you know since you are students, you work with a research group. That’s how you really learn. And it doesn’t matter that much whether that research group is doing applied or basic science. But doing basic science for society I think is fundamental. It’s very important. It is something we shouldn’t forget. But of course that doesn’t guarantee that’s going to be used properly. So that goes beyond chemistry, beyond science. And as a society we have to learn how to function better, how to protect the environment, how to make things sustainable and so on. But we have to recognise that for those purposes we have to be able to communicate with experts in other disciplines. We have to be humble and... But we do have our personal responsibility as scientists. Not only to be good chemists but to be good citizens. And of course to take care about all these other issues. So by all means I encourage you to keep doing chemistry and to enjoy it. Do it with passion. But of course keep your values. We have universal values, we want the rest of society to benefit as well. But that shouldn’t be incompatible, it shouldn’t be one or the other. Let’s do all of that. Fred Guterl: I’m going to give Steven Chu the last word here, I’m sorry we are all, I sense 400 growling stomachs. So Steven Chu. Professor Steven Chu: Well I just want to address your question. And rather than taking generalities which perhaps it’s hard to understand what we mean. Let me unwrap one of the issues. I think Michael Braungart talked about ventilation in some of the insulating materials. That when they out gas, we’ve learned that the chemicals that come out are very unhealthy for people. Also there is a balance between having an energy efficient home where there’s no ventilation at all to a big draughty house where there’s unintended ventilation and it’s very inefficient and you’re very cold. Or you have to use tremendous amounts of energy that become quite expensive and have other environmental consequences. So there is a balance in that you need some ventilation. And we have to understand what is the natural ventilation which you can design into the home or the building. When you say well you want to make it better. Do we want to make better foam insulation and look around for the next chemical that might, we discover 5 years later, might outgas and have other consequences? And so I don’t know if there’s agreement or disagreement but you kind of have to try to anticipate, just as you have to try to anticipate with refrigerants that do us damage to either the ozone layer, the greenhouse gas effect or whatever. But do you say I do not want a refrigerator anymore because all refrigerants are bad? No. Do we don’t want insulation because what chemists have given us insulation is bad? No. However, in fact what is happening with insulation, modern insulation, it’s actually going back to more natural materials. And we’re discovering that you can make those more economical. They potentially have a lot less side effects of outgassing and things like that. So I don’t know if there’s a disagreement here. But I would not say we’re going to do without insulation. And I’m not going to say that... the older homes, they are very draughty and very uncomfortable. The completely sealed home is also a very bad situation. There is no ventilation. And so you know, so I think you have to think more deeply into what the issue is. And the more you know about it, the more it’s not a black and white situation. Fred Guterl: Ok thank you. I think thinking deeply is something we can all agree on. Thank you so much for being such an attentive audience. And please give our panellists a big round of applause. Countess Bettina Bernadotte: Well, thank you so much, panellists of the last panel, but also the ones before. I am completely aware of that the time was far too short. And I am very sorry that we cannot continue the discussion and interaction here. But unfortunately it is not possible to stop time and to prevent it from going. But I want to remind you that there is a trip back by boat. So it is possible to get further active and discuss and interact on these subjects that are really interesting. And I invite you to do so later on on the boat trip back to Lindau. I would now want to ask you, the panellists, to stay here. The panellists from our conversation before and Marcus Storch please, Professor Schürer come to the stage for one more photo call. And to all of us, I wish you a wonderful lunch time now at Mainau. There are some guests that are invited for lunch to the castle, so I would ask you to join us now. And for the others: enjoy the island and your lunch here, see the gardens. And I see you for the farewell ceremony in the castle courtyard at 3.30. And at 4.30 at the boat leaving for Lindau. Enjoy your stay on Mainau. See you later. End.

Graf Björn Bernadotte: Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Nobelpreisträger und Nachwuchswissenschaftler. Sehr geehrte Frau Ministerin Theresia Bauer, Ihre Exzellenz Nelson Santos, Botschafter von Timor-Leste für Belgien, Deutschland und Großbritannien. Sehr geehrter Marcus Storch, früherer Vorstandsvorsitzender der Nobel-Stiftung. Sehr geehrter Doktor Olov Amelin, Direktor des Nobel-Museums Stockholm. Sehr geehrter Bischof Gunnar Stålsett, Mitglied des Nobel-Komitees für den Friedensnobelpreis. Sehr geehrte Mitglieder des Kuratoriums für die Tagungen der Nobelpreisträger und die Stiftung Lindauer Nobelpreisträgertreffen am Bodensee, Bürgermeister Burchardt, lieber Uli. Sehr geehrter Fred Guterl, Gastgeber der heutigen Podiumsdiskussion. Sehr geehrte Gäste. Menschliche Begegnungen und die Freiheit des Geistes, grenzüberschreitende Kontakte zwischen Generationen, Nationen und Fachgebieten – so hat mein Vater, Graf Lennart Bernadotte, Mitgründer der Lindauer Nobelpreisträgertreffen, einmal den Zweck dieser Veranstaltung beschrieben. Seine Worte und sein Engagement sind der Grund, derentwegen ich Sie heute auf der Insel Mainau willkommen heiße. Es ist dieses Vermächtnis, das ich durch Würdigung dieser erfolgreichen Tradition, die viele Wissenschaftler über die Jahre inspiriert hat und heute weiterhin inspiriert, fortsetzen möchte. Zusammen mit zwei Medizinern aus Lindau hat Graf Lennart die Lindauer Nobelpreisträgertreffen Anfang der 1950er-Jahre initiiert und sie kontinuierlich zu einer internationalen Drehscheibe des wissenschaftlichen Austausches weiterentwickelt, bei dem sich Meister und Schüler verschiedener Disziplinen in einer ungezwungenen Atmosphäre begegnen können. Für mich als seinem Nachfolger als Oberhaupt der Bernadotte-Familie auf Schloss Mainau ist diese Verbindung zwischen Mainau und dem zeitgenössischen wissenschaftlichen Austausch sehr wertvoll – insbesondere das Thema der Grünen Chemie, das beim diesjährigen Treffen eine Rolle gespielt hat. Und das ist auch das Thema der folgenden Diskussion, die einen unmittelbaren Bezug zu unserer Blumeninsel hat. Das Streben nach einem ausgewogenen Verhältnis zwischen Ökologie und Ökonomie ist ein wesentlicher Bestandteil unseres wirtschaftlichen Handelns. Hinter Ihnen liegen viele interessante Vorträge und anregende Diskussionen. Vor Ihnen liegt ein Tag des ebenso intensiven wissenschaftlichen Austausches. Genießen Sie die Atmosphäre unseres Parks und unserer Gärten, die Ihnen eine einzigartige Möglichkeit bieten, die gesammelten Erfahrungen und neue Ideen auf sich wirken zu lassen. Ich hoffe, dass die Begegnungen und Ihr heutiger Besuch auf der Insel Mainau fruchtbringend sein werden. Leider kann ich nur am ersten Teil der Podiumsdiskussion teilnehmen. Mögen Sie diese Diskussion und Ihr Aufenthalt hier auf der Insel Mainau entsprechend dem Lindauer Leitmotiv bilden, verbinden und inspirieren. Genießen Sie die Insel Mainau. Ich erteile nun Gräfin Bettina das Wort. Vielen Dank. (Applaus) Gräfin Bettina Bernadotte: Sehr geehrte Nobelpreisträger und Nachwuchswissenschaftler, Präsident Ramos-Horta, meine Damen und Herren, liebe Gäste. Willkommen auf der Mainau, dem Ort, an dem ich jeden Tag arbeite und an dem ich aufgewachsen bin. Jetzt, wo Sie unsere Insel Mainau gesehen haben, verstehen Sie vielleicht besser, warum sich die Familie Bernadotte für Nachhaltigkeit einsetzt und warum das für uns auch für die Lindauer Treffen so wichtig ist. Deshalb ist es mir die größte Freude, dass ich Sie zu dieser Podiumsdiskussion über Grüne oder bessere Nachhaltige Chemie willkommen heißen darf. Und ich möchte die Diskussionsteilnehmer begrüßen: Die Nobelpreisträger Steven Chu und Mario Molina, Michael Braungart, den Gründer und wissenschaftlichen Direktor der Environmental Protection Encouragement Agency EPEA, und den Moderator Fred Guterl, Chefredakteur von Scientific American. Herzlich Willkommen, ich freue mich sehr auf Ihren Dialog. Zuvor aber haben wir die Gelegenheit, einem spannenden Gespräch über Themen zuzuhören, die jeden von uns zunehmend betreffen und von Bedeutung sind, da wir als globale Gesellschaft gemeinsame Lösungen für gemeinsame Herausforderungen finden müssen. Zu diesem Gespräch begrüße ich Präsident Ramos-Horta, Friedensnobelpreisträger 1996, und Gunnar Stålsett, emeritierter Bischof von Oslo und Mitglied des Komitees für den Friedensnobelpreis. Aber bevor ich den Diskussionsteilnehmern das Wort erteile, gebe ich das Wort an Professor Schürer weiter, der im Namen der Stiftung der Lindauer Nobelpreisträgertreffen eine ganz besondere Person für die viele Arbeit ehren möchte, die bereits getan wurde. Und sehr geehrter Herr Professor Marcus Storch, bester Marcus Storch, …(spricht in Schwedisch). (Applaus) Professor Wolfgang Schürer: Sehr geehrte Damen und Herren - erlauben Sie mir, vom Protokoll abzuweichen. Sehr geehrte Frau Storch, sehr geehrter Dr. Storch, sehr geehrter Bischof Stålsett, sehr geehrter Präsident Horta, sehr geehrte Nobelpreisträger und sehr geehrtes Publikum. Der Abschlusstag auf der Insel Mainau ist eine Tradition, die von uns sehr hoch geschätzt wird, wie Sie bereits von Gräfin Bettina und ihrem Bruder gehört haben. Nach einer Woche, die der Wissenschaft gewidmet war, bietet er uns die Gelegenheit nachzudenken, aber auch, die Diskussion auszuweiten. In den letzten Jahren haben Podiumsdiskussionen über wissenschaftliche und gesellschaftliche Themen für einen abschließenden inspirierenden Austausch gesorgt. Dieser Schwerpunkt wurde gewählt, um Graf Lennart zu gedenken, dem Spiritus Rektor der Lindauer Nobelpreisträgertreffen, einem Pionier der Nachhaltigkeit und, wenn ich das hinzufügen darf, einem Gralshüter bis heute. Die Diskussionen auf der Insel Mainau sind Zeugnis für den einzigartigen Geist der Lindauer Treffen, ein inspirierender Austausch zwischen klugen Köpfen mit verschiedenen Hintergründen. In den letzten Jahren hat der Dialog über Wissenschaft und Gesellschaft viele relevante Themen angesprochen und zu faszinierenden neuen Erkenntnissen geführt. Und wie Sie freue ich mich auch auf die beiden heutigen Podiumsdiskussionen über die Herausforderungen von Friedens und Gerechtigkeit und zur Grünen Chemie. In ihrer Begrüßung hat Gräfin Bettina die Sprache der Wissenschaft als universal bezeichnet – unabhängig von Nationalität, Religion und/oder Geschlecht. Das Potenzial von Wissenschaft als einer universellen Sprache kann nur realisiert werden, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Eine dieser Voraussetzungen ist meiner Meinung nach jedoch die Wichtigste. Es ist das Ethos des Wissenschaftlers. Erlauben Sie mir eine Analogie zur Civitas Romana: Jede Gemeinschaft muss auf dem Ethos ihrer Mitglieder oder Bürger gegründet sein, wenn ihre Existenz nicht über kurz oder lang gefährdet sein soll. Institutionen allein können niemals das Ethos des Einzelnen ersetzen. Das Gleiche gilt für die Wissenschaften. Das Ethos ist das Fundament, auf das wir vertrauen und das für unser gemeinsames Bestreben nach Entwicklung erforderlich ist. Seitdem Albert Schweitzer das Thema 1954 angestoßen hat, wurde bei den Lindauer Nobelpreisträgertreffen immer wieder über Ethos und Verantwortung des Wissenschaftlers diskutiert. Wir sind froh und dankbar dafür, dass dieser Geist zu einem Grundstein des Lindauer Dialogs geworden ist. Dr. Marcus Storch, Sie mögen zwar selbst kein Wissenschaftler sein, aber erlauben Sie mir, Sie als Citoyen der Wissenschaften vorzustellen. In Ihren zahlreichen Funktionen, insbesondere aber als Vorsitzender der Nobelstiftung haben Sie sich als Brückenbauer zwischen Wissenschaft und Gesellschaft engagiert. Während Ihres gesamten Lebens, sogar und insbesondere auch dann, wenn Sie von Schicksalsschlägen betroffen waren, haben Sie sich den höchsten ethischen Standards verpflichtet gefühlt und uns allen als Vorbild gedient. Von seiner Ausbildung her ist Dr. Marcus Storch Ingenieur, aber er ist gleichzeitig auch ein Vermittler, der den Boden für die Entwicklung der Wissenschaft bereitet hat. Als Vorsitzender der Nobelstiftung hat er als Treuhänder für das Nobelvermächtnis gedient. Alfred Nobel hat in seinem Testament verfügt, dass sein Kapital „Grundlage eines Vermögens bilden [soll], dessen Zinsertrag jährlich denen zugeteilt werden soll, die im vergangenen Jahr der Menschheit den größten Nutzen geleistet haben“. Dieses Vermögen ist die Grundlage der Aktivitäten der Nobelstiftung, deren Mitglied Marcus Storch 17 Jahre lang war. Aber seine persönlichen Initiativen sagen etwas über sein wesentlich umfassenderes Engagement aus. Nach dem tragischen Verlust ihrer Söhne haben Marcus und Gunilla Storch eine Stiftung gegründet, die die Forschung unterstützt und seitdem zur Rettung von Leben beiträgt. Sowohl für seine beruflichen als auch für seine persönlichen Verdienste hat Dr. Marcus Storch unseren tiefsten Respekt und unsere Wertschätzung verdient. Obwohl wir es sehr bedauerten, dass Dr. Storch bei der Eröffnungsfeier am Sonntag nicht dabei sein konnte, gibt es keine bessere Alternative für seine Aufnahme in den Ehrensenat als diesen Ort hier, die Insel Mainau. Sehr geehrter Dr. Storch, bitte kommen Sie zu mir. (Applaus) Erlauben Sie mir vorzulesen: als Zeichen der tiefsten Wertschätzung für seine Verdienste um die Entwicklung engerer Beziehungen zwischen den Nobel-Institutionen und den Lindauer Nobelpreisträgertreffen, die Ihnen [zum Publikum gewandt], dem generationsübergreifenden Dialog, der Wissenschaft und der Gesellschaft insgesamt zum Nutzen sind, zum Mitglied des Ehrensenats der Lindauer Nobelpreisträgertreffen. Insel Mainau, 5.Juli 2013. Bettina Gräfin Bernadotte und ich selbst." Sir.“ (Applaus) Marcus Storch: Danke, vielen Dank. Gräfin Bernadotte, meine Damen und Herren. Wie Sie gehört haben, komme ich direkt von der Neuorganisation der Nobel-Stiftung. Die Aufgabe der Nobel-Stiftung ist es, diejenigen auszuzeichnen, die die größten Beiträge zur Menschheit geleistet haben. Mit anderen Worten: Wir beschreiben Geschichte, nicht Zukunft. Nach mehr als 110 Jahren Tätigkeit haben wir allerdings einige Elemente beobachtet, die generell für den Erfolg entscheidend sind. Und heute möchte ich auf drei davon näher eingehen. Wenn wir über Forschung reden, so gibt es nach der Aussage sehr berühmter Forscher zwei Arten, gute Forschung und schlechte Forschung – was wahrscheinlich wahr ist bzw. wahr ist. Ich möchte das aber ein bisschen differenzierter betrachten. Ich möchte unterscheiden zwischen der Grundlagenforschung oder durch Neugier inspirierten Forschung und der angewandten oder, wie die Mediziner sagen, klinischen Forschung. Beide sind wesentlich. Die Grundlagenforschung liefert das Instrument, das die klinische Forschung in der praktischen Anwendung weiterentwickelt. Weltweit ist zu beobachten, dass der auf Grundlagenforschung entfallende Teil zunehmend abnimmt. Ich halte es für die wohl größte Bedrohung der Menschheit, dass wir weniger unserer gesamten Finanzmittel in die Grundlagenforschung investieren. Wahrscheinlich hängt das damit zusammen, dass sie zunehmend teurer geworden ist. Und der Einzige, der diese Art von Forschung finanzieren kann, ist der öffentliche Sektor, der von Politikern gesteuert wird, die immer kürzerfristige Ziele als früher verfolgen, etwa in Bezug auf eine Wiederwahl. Aber ich würde sagen, dass auch Sie als Forscher eine Verpflichtung haben, die Politiker fortlaufend auf die Bedeutung der Grundlagenforschung hinzuweisen. Ich erhalte auf meine diesbezüglichen Fragen oft die Antwort, dass man mit Grundlagenforschung keine Wahlen gewinnen kann. Der zweite Aspekt sind die Geisteswissenschaften. Wenn wir das englische Wort „Science“ nehmen, bedeutet es „Naturwissenschaften“. Es umfasst nicht wie das deutsche Wort auch die Geisteswissenschaften. Wenn man sich mit Nobelpreisträgern beschäftigt und betrachtet, was sie studiert haben, stellt man fest, dass ein erstaunlicher Anteil der Nobelpreisträger Latein, Griechisch oder andere geisteswissenschaftliche Fächer studiert hat. Vergessen Sie bitte nicht, dass das ein wesentlicher Bestandteil des Erfolgs ist. Der dritte Aspekt, den ich benennen möchte und der mich als Anwesender hier sehr beglückt, ist die Jugend. Wenn es uns gelingt, wie es nach meiner Einschätzung bei den Lindauer Nobelpreisträgertreffen der Fall ist, die Jugend zu inspirieren, wird die Zukunft wesentlich heller sein. Sie repräsentieren einen entscheidenden Teil des Zukunftspotentials. All das entspricht auch der Auffassung der Nobel-Stiftung, für die man als aktiver Vorsitzender niemals eine Rede in einem anderen Kontext als bei den Nobelpreisträgertreffen hält. Dies ist das erste Mal, dass ich das tue. Und ich bin sehr glücklich, dass ich das hier auf der Insel Mainau, dieser wunderbaren Insel, und während des Lindauer Treffens machen darf. Professor Schürer, ich danke Ihnen für Ihre freundlichen Worte. Und Ihnen allen wünsche ich viele, viele weitere Jahre der Weiterführung dieser fantastisch organisierten Veranstaltung. Vielen Dank. (Applaus) Professor Schürer: Vielen Dank, Dr. Storch. Sie erinnern uns daran, dass die Wissenschaft Brücken zwischen den Naturwissenschaften und den Geisteswissenschaften bauen muss und das führt uns auch schon zu der Podiumsdiskussion, die jetzt beginnt. Herr Guterl, darf ich Sie bitten, als Moderator die Leitung dieser Diskussionsrunde zu übernehmen. Und ich möchte auch noch allen Teilnehmern beider Diskussionsrunden, aber insbesondere Präsident Horta und Bischof Stålsett danken. Erst vor einigen Monaten äußerte Professor Horta einen Vorschlag, und er und Bischof Stålsett unterstützen uns jetzt dabei, die richtigen Wege dafür zu finden, eine Idee in die Realität umzusetzen. Was wir heute erleben, ist also ein besonderer Moment in der 63-jährigen Geschichte der Lindauer Nobelpreisträgertreffen. Vielen Dank Ihnen allen. (Applaus). Fred Guterl: Vielen Dank. Sie werden bemerkt haben, dass ich die Abkürzung auf die Bühne genommen habe. Zu allererst möchte ich Gräfin Bernadotte danken, dass sie uns an diesen wundervollen Ort gebracht hat, und Professor Schürer und all den Sponsoren und Organisatoren, die das alles hier möglich gemacht haben. Und ich möchte den Nobelpreisträgern danken, dass sie gekommen sind und uns ihre Zeit so großzügig zur Verfügung stellen. Ich habe bei diesem Treffen den Eindruck, dass die Suche nach Nobelpreisträgern ein bisschen so wie die Suche nach dunkler Materie ist. Man sieht sie nicht wirklich, aber man sieht den Ring junger Wissenschaftler um sie herum. (Lachen) Und mein größter Dank gilt all den jungen Wissenschaftlern dafür, dass sie junge Wissenschaftler sind und dass sie die große Begeisterung und Leidenschaft haben und hier einbringen. Lassen wir uns davon gemeinsam inspirieren. Das hier ist mein erstes Treffen, mein erstes Lindauer Nobelpreisträgertreffen. Und ich habe in meinem Berufsleben an annähernd zwei Milliarden Konferenzen und Veranstaltungen teilgenommen, aber das hier ist eine ganz einzigartige Veranstaltung. Was sie so einzigartig macht, ist, glaube ich, die Tatsache, dass viele Nobelpreisträger hier sind, was ziemlich cool ist. Aber stärker noch ist es der Fokus auf dem generationsübergreifenden Dialog – die ältere Generation und die jüngere Generation und das Mentoring, das hier stattfindet, das finde ich sehr bewegend. Und es berührt mich, wie fokussiert die jungen Wissenschaftler sind. Sie alle sind sehr konzentriert. Sie arbeiten sehr hart, Sie arbeiten sehr sorgfältig. Sie sind offensichtlich sehr gut in dem, was Sie tun, sonst hätten Sie das Auswahlverfahren auf dem Weg hierher nicht bestanden. Und das ist wirklich großartig und stimmig. Und das ist auch wesentlich, um dahin zu gelangen, wo Sie hinwollen. Das ist eine Mücke - ich glaube allerdings nicht, dass die Mücke Teil der Podiumsdiskussion ist. (Lachen) Und diese Fokussierung ist wirklich großartig. Aber ich höre die Nobelpreisträger auch sagen: „Treten Sie einen Schritt zurück und denken Sie etwas mehr über den Kontext nach. Denken Sie darüber nach, wohin die Wissenschaft führt. Denken Sie darüber nach, was Ihre Arbeit im größeren Zusammenhang dessen bedeutet, was an anderer Stelle in der Wissenschaft und in Bezug auf die großen Probleme geschieht – nicht nur auf Ihrem Gebiet, sondern in anderen Bereichen.“ Als Autor und Redakteur von Scientific American erfahre ich, dass Wissenschaft sehr viel mit Kooperation zu tun hat, globaler Zusammenarbeit, und zwar als mehr zuvor. Und wissenschaftliche Projekte sind in unglaublichem Maße von Kooperation und Kollaboration abhängig. Und das wird durch die heutige Kommunikationstechnologie, durch die Ungeheuerlichkeit der Probleme, denen wir gegenüberstehen, noch forciert. Und deshalb halte ich das für sehr wichtig. Und ich finde, es macht wirklich Freude, das zu erleben. Und ich habe natürlich darüber nachgedacht, wie diese Gesprächsrunde, die uns bevorsteht, diese Diskussion, die wir führen wollen, in diese Woche passt. Und ich denke, sie passt, indem wir einen weiteren Schritt zurücktreten. Wir eröffnen sozusagen eine breitere Perspektive als den wissenschaftlichen Kontext dessen zu betrachten, was wir tun. Wir beschäftigen uns mit den humanitären Zusammenhängen. Und wir beschäftigen uns damit, wo die Wissenschaft in unsere Welt passt und Ihr Platz als junge Wissenschaftler in der Welt ist und wie Sie Ihren Platz in der Welt einnehmen werden. Die Probleme der Menschheit sind … Wenn Sie glauben, Chemie sei schwierig, so denke ich, dass die Probleme der Menschheit noch wesentlich komplizierter sind. Armut, Konflikte, soziale Gerechtigkeit – das sind Probleme, deren Lösungen, sicherlich mir, Schwierigkeiten bereiten. Dieses Gespräch, das sich auf die Herausforderungen von Frieden und Gerechtigkeit konzentriert, möchte ich deshalb als Erforschung dessen sehen, wo Ihre und unsere Arbeit einzuordnen ist. Ich habe das Privileg, hier mit diesen beiden außerordentlichen Gästen auf der Bühne zu sein. Und eigentlich bräuchte man sie nicht vorzustellen, aber möchte ich es dennoch tun. Dort sitzt Präsident José Ramos-Horta. Präsident Ramos-Horta ist in Ost-Timor geboren. Im Alter von 26 wurde er für eine Widerstandsbewegung gegen autokratische Regeln Sprecher bei der UN. Er verbrachte 24 Jahre im Exil, während derer er sich im Kampf für die Befreiung seines Landes engagierte. Nach dieser Zeit wurde er dessen zweiter Präsident. Heute ist er UN-Sonderbeauftragter für Guinea-Bissau und Leiter des Büros Integrated Peace Building der UN. Und er hat sicherlich eine sehr andere Sicht auf die Welt, als wahrscheinlich viele von uns haben. Der andere Gast ist Bischof Gunnar Stålsett. Er ist Bischof Emeritus der Kirche in Norwegen, und er ist Mitglied des Komitees für den Friedensnobelpreis. Anfang des Jahres wurde er mit dem Niwano-Friedenspreis ausgezeichnet. Ich habe vor dieser Veranstaltung Informationen über Bischof Stålsett gelesen und über Google habe ich etwas gefunden, was er irgendwo einem Reporter gesagt hat. Das möchte ich Ihnen gerne vorlesen: Umwelt, Gesundheit, Politik, Lebensbedingungen von Frauen und Kindern.“ Was ich daran mag, ist die Tatsache, dass man die Wissenschaft darin entdeckt, nicht wahr? Das Format ist so gedacht, dass wir uns in diese Sessel setzen. Und ich möchte Sie bitten, sich vorzustellen, dass wir nicht 12 Meter entfernt auf der Bühne sitzen, sondern direkt hier am Rand und dass wir eine vertraute Gruppe sind. Das braucht zwar ein bisschen Vorstellungskraft, aber die traue ich Ihnen zu. Wir steigen also in das Gespräch ein und dann lassen wir auch Fragen aus dem Publikum zu, sobald es uns passend erscheint. Ich möchte Sie also bitten, bereits über Fragen nachzudenken. Wir wünschen uns eine offene Diskussion. Okay, dann gehe ich mal hierhin zurück. Willkommen. Ich würde gerne zunächst an Sie Präsident Ramos-Horta, eine Frage richten … Entschuldigung? Präsident Ramos-Horta: Beginnen Sie mit ihm; Ich lasse mich von ihm inspirieren. Ok, dann mache ich das so. Ich möchte also mit Ihnen beginnen. (Lachen) Ich weiß nicht, ob… es gibt einen amerikanischen Spruch, der heißt „Herding Cats“ (einen Sack voller Flöhe hüten) - aber ich leiste dem gerne Folge. Bischof Stålsett, könnten Sie vielleicht etwas zur Rolle von Wissenschaftlern in der Welt und ihrer Verantwortung sagen? Welche Verantwortung übernehmen sie in Bezug darauf, uns näher an die Ziele von Frieden und Gerechtigkeit heranzuführen? Bishof Stålsett: Danke, das ist eine schwierige Aufgabe. Aber lassen Sie mich zunächst sagen, wie wunderbar es ist, hier zu sein. Ich wünschte, jeder von ihnen könnte hier oben sitzen und diese wunderbare Szenerie betrachten. Es war und ist großartig, einer der Teilnehmer hier zu sein, der in diesen Tagen durch die Räume läuft, und Nobelpreisträgern zu begegnen und insbesondere junge Wissenschaftler aus aller Welt zu treffen. Es war eine Erfahrung von vereinten Nationen, aber auch eine Erfahrung der Nobel-Vision. Das Thema, das man uns vorgeschlagen hat, lautet „Frieden mit Gerechtigkeit“. Das ist so ähnlich, als würde man sagen: Heirat aus Liebe (Lachen), weil es so selbstverständlich ist. Aber dennoch muss es gesagt werden. Denn wenn Menschen das Wort ‚Frieden‘ hören, könnte es als Abwesenheit von Krieg definiert werden. Das ist natürlich an sich schon wichtig. Aber wenn man den Frieden um die Gerechtigkeit ergänzt, bewegt man sich in einer Weise, die nicht nur für Friedensaktivisten, sondern auch für Bürger Sinn macht. Deshalb möchte ich Sie nicht nur insbesondere deshalb ansprechen, weil Sie Forscher sind, sondern weil Sie Bürger sind. Und dann gibt es zwei oder drei Beobachtungen. Das eine ist die Sprache, was ja bereits von Professor Schürer erwähnt wurde. Ich komme aus Norwegen und es gibt nur wenige, die meine Sprache sprechen. Die meisten sind Altnorweger in den Vereinigten Staaten, die vor 100 Jahren dorthin ausgewandert sind. Zwei Norweger saßen zusammen und sprachen über die Situation der Welt und einer sagte: Und dann schaute ihn der andere an und sagte: „Wie können wir ihnen allen norwegisch beibringen?“ (Lachen) Dieselbe Sprache zu sprechen, ist aber auch eine Herausforderung zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft, zwischen Politik und Religionen, zwischen Generationen. Es ist eine Frage der Kommunikation, der Inspiration und der Verbindung, wozu die Sprache der Schlüssel ist. Und deshalb ist mein erster Betrachtungsstandpunkt, dass wir sorgfältig darauf achten müssen, unsere Kompetenz nicht nur auf wissenschaftliche Sprache oder Aktivistensprache zu begrenzen, sondern stattdessen eine inklusive Sprache zu sprechen. Der zweite Aspekt, sozusagen als Einführung und zum Warmwerden, war auch in dem enthalten, was Professor Schürer sagte, als er über Ethik sprach. Ich spreche über Werte. An der Hotelrezeption des Hotels in Genf, in dem ich zehn Jahre lang gearbeitet habe, gab es ein Schild, auf dem in nicht so perfektem Englisch stand: „Please leave your values at the front desk.“ (Lachen) Es gibt einen Unterschied zwischen Werten und Wertgegenständen, aber es gibt auch einen Zusammenhang zwischen den beiden. Und sofern dieser Unterschied nicht gesehen und diese Verbindung nicht ernst genommen wird, schlagen wir weder in unserer Arbeit als Wissenschaftler noch als Humanisten den richtigen Kurs ein. Die Werte-Frage ist eine der grundlegenden Herausforderungen für die Friedensarbeit heute. Wofür haben die Menschen auf dem Tahrir-Platz demonstriert und demonstrieren sie sogar noch heute? Wofür kämpfen sie in der arabischen Region, im arabischen Frühling? Warum demonstrieren junge Menschen wie Sie in Brasilien und in der Türkei? Ich glaube, dass sie es deshalb tun, weil sie zentrale Werte verteidigen möchten. Und niemand kann sich da abgrenzen, indem er sagt: „Nein, ich bin Wissenschaftler“ oder ich bin dies oder jenes. Nein, das sind gemeinsame menschliche Grundwerte, für die Menschen heute demonstrieren, kämpfen und sterben. Und was sind das für Werte? Ich hatte als einer der Religionsführer für den Frieden weltweit das Privileg, im November vor eineinhalb Jahren an einer Versammlung von Religionsführern aus allen Ländern des Arabischen Frühlings teilzunehmen. Und ich hörte diese 70 Führer aus all den Ländern, die jetzt Schlagzeilen machen. Sie kamen und sprachen. Und sie sprachen dieselbe Sprache des bürgerschaftlichen Engagements. Sie haben nicht für einen neuen Herrscher demonstriert, sondern für ihre eigene Würde, für ihre eigenen Menschenrechte, ihre eigene Würde, die nach Jahren der Unterdrückung bekräftigt werden muss. Das war es, wofür Frauen auf die Straßen gingen, junge Menschen auf die Straße gingen. Und darum werden sie nicht aufgeben, bevor die Revolution die Ergebnisse liefert, um die es ging. Wenn man also über Frieden mit Gerechtigkeit spricht, muss man über Werte sprechen, die sich im Alltagsleben der Menschen spürbar sind. Frieden mit Gerechtigkeit muss in der Lage, das hungrige Kind zu ernähren. Muss in der Lage sein, Gesundheit zu gewährleisten. Muss in der Lage sein, dich aufzurichten und erhobenen Hauptes zu sagen: Ich bin ein liebenswerter Mensch und ich möchte auch in meiner Gesellschaft so wahrgenommen werden. Mein letzter Punkt soll das noch verdeutlichen: Ich war Mitglied der Friedensverhandlungen in Guatemala. Wir hatten das Friedensabkommen in Guatemala City unterzeichnet. Und einen Tag später wollte ich die Gruppe der Maya-Indianer besuchen, die während des mehr als 30 Jahre andauernden Bürgerkriegs am meisten gelitten hatten. Und wird wurden von den Guerilla-Führern begleitet. Und Vertreter der Militärdiktatur waren dort, die gerade den Friedensvertrag unterzeichnet hatten. Und auch Rigoberta Menchu, der später den Friedenspreis erhalten hat. Und ich selbst im Namen der weltweiten Gemeinschaft von Religionen und humanistischen Aktivisten. Und wir hielten alle wunderbare Reden und sie waren ganz ruhig. Dann stand ihr Führer auf und sagte: „Es ist wunderbar, dass Sie den Friedensvertrag in Guatemala City unterzeichnet haben.“ Und dann sprachen sie ungefähr so weiter: „Wir haben starke Arme und einen starken Rücken. Wir bitten nicht um Dollars. Bedeutet Frieden Landbesitz? Wir haben kein eigenes Land, wir können unseren Kindern nicht beibringen, wie man Land bestellt. Wir können nicht herstellen, was uns ernährt. Bedeutet Frieden Landbesitz?” Und sie fuhren fort: „Wenn Sie sich umschauen, werden Sie einige Gebäude, einige Bretterbuden, sehen. Das sind alte Schulen. Bedeutet Frieden Lehrer?” Und zum Schluss sagte er noch: Das ist viel zu weit weg. Wenn wir dort ankommen, ist er entweder tot oder gesund. Bedeutet Frieden Gesundheit?” Ich fand, das war eine phantastische Erklärung zu Frieden mit Gerechtigkeit. Es war eine Rede, die uns auf einer Ebene von Humanität zusammenführt, unabhängig von Religion, Alter und Ideologie. Das ist das, was uns gemein ist. Und dabei wird nicht nur eine gemeinsame Sprache gesprochen, sondern auch eine gemeinsame Vision von Frieden mit Gerechtigkeit geteilt. (Applaus) Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich möchte jetzt Sie, Präsident Ramos-Horta, fragen. Wir haben bereits vorher darüber gesprochen, wie alles miteinander verbunden ist, wie Sie gesagt haben. Und ich würde Sie bitten, Ihre Gedanken darüber mit uns zu teilen. Präsident Ramos-Horta: Wenn wir die letzten 100 Jahre der Geschichte der Menschheit betrachten, die Entwicklungen in der Wissenschaft, dann leben wir dank der Wissenschaften länger. Dank der Wissenschaften müssen Hunderttausende, Millionen von Menschen nicht mehr sterben, die vor 100 Jahren, vor 50 Jahren noch gestorben wären. Aber gleichzeitig… manchmal besuche ich Hiroshima, ich war dort mehr als einmal, mehrere Male. Und immer, wenn ich durch das Hiroshima-Museum gehe, denke ich daran, dass – unabhängig von den Gründen für den Abwurf der Bombe auf Hiroshima und Nagasaki, unabhängig davon, wer den Krieg begonnen hat – dass Japaner, Zehntausende von ihnen, unschuldige Opfer von Menschenhand geschaffenen Waffen wurden. Und oft bin ich entsetzt darüber, wie Wissenschaftler, Geschäftsleute mit großem Stolz die Perfektionierung von Waffensystemen vorantreiben. Und sie zeigen, wie sie innerhalb von in Sekunden Tausende Munitionsrunden abfeuern können. Und immer ausgeklügeltere Waffen, um uns selbst auszulöschen. Und ganz zu schweigen von dem Extrembeispiel unserer Atomwaffen. Glücklicherweise ist heute das Risiko einer nuklearen Auseinandersetzung zwischen Russland und Europa oder den Vereinigten Staaten nicht mehr ganz so groß. Zumindest durch politische Entscheidungen. Aber wenn ich, sicherlich nicht zur Freude einiger Menschen in Asien, in Indien, in Japan, in Korea, zum Thema der Verbreitung von Kernwaffen in Asien rede, erfahre ich, dass in Asien einige Menschen denken, dass der kurze Weg zum Supermachtstatus nicht darin besteht, Analphabetismus, Hunger, extreme Armut auszulöschen, die Umwelt zu retten, die Seen und Flüsse zu säubern, sondern darin, die Wissenschaftler Atomwaffen entwickeln zu lassen. In Europa gibt es Großbritannien und Frankreich, die beiden einzigen Atommächte. Sie richten die Atomwaffen nicht gegeneinander. Sie wissen nicht einmal, worauf sie zu richten wären, weil das vorbei ist. Wer ist der Feind? Russland ist ebenfalls etwas verwirrt – sie wissen nicht, auf wen sie die Atomwaffen richten sollen. Die USA sind vielleicht ebenfalls etwas verwirrt. Wer ist der Feind? Nordkorea, einfach, die richten die Atomwaffen auf jeden. (Lachen) In Asien gibt es aber Indien und Pakistan, zwei brüderliche Länder, Nachbarn, die ihre Waffen aufeinander richten. Und das hat seinen Ursprung bei Wissenschaftlern. Warum sollte ein Wissenschaftler heute mit Politikern vereinbaren, ein perfekteres Waffensystem für das Töten von Nachbarn, potenziellen Feinden zu entwickeln? Wissenschaftler haben also eine Verantwortung. Eine Verantwortung, wenn sie Folterwerkzeuge entwickeln. Ich habe gesehen, wie Folterausrüstung konstruiert wird. Und dann wird das verkauft – man macht Werbung dafür, bei Regimen, zur Verwendung an Menschen. Es stellt sich also die Frage nach Werten, nach Ethik, nach Moral. Wir können uns von dem, was wir tun, und dem möglichen Leid, das dadurch anderen zugefügt wird, nicht trennen. Nehmen Sie die Verbreitung von Waffen im mittleren Osten, in Afghanistan, Südasien generell. Entwickelt von Wissenschaftlern. Andererseits würde ich, um meine Ausführung zu beenden, auf die Frage junger Menschen in meinem eigenen Land, was sie tun sollen, immer sagen: Studieren, studieren und nochmals studieren. Nicht gut sein, nicht besser sein, sondern der Beste sein. Das Höchste anstreben. Nicht egoistisch sein. Ja, stolz sein, der Stolz deiner Familie, deiner Eltern, die so viel in dich investiert haben. Der Stolz deines Dorfes, deiner Stadt, deiner Gemeinschaft. Der Stolz deines Landes. Deiner Gemeinschaft dienen, deinem Land dienen. Und der Menschheit dienen. Darum ist lohnt es sich wahrscheinlich, dass Sie – jeder von Ihnen, einige von Ihnen, die sich der Forschung widmen – so viele Stunden vor Ihren Computern verbringen. Sie tun das, weil Sie einige der Krankheiten bekämpfen wollen, die Freunde, Familienangehörige getötet haben. Das ist ein Aspekt, eine Dimension von Wissenschaft, die ich bereits erwähnte, die in den letzten 100 Jahren so viel Entwicklung möglich gemacht hat. Und sie trägt dazu bei, dass wir heute besser und länger leben. Aber es hat auch diese negative Seite, die ich beschrieben habe. Wie kriegt man ein ausgewogenes Verhältnis hin? Bischof Stålsett: Wenn ich gerade zu dem, was Präsident Horta sagte, ergänzen darf: In der Geschichte des Friedensnobelpreises gibt es kein anderes Thema, das mit dem Friedensnobelpreis gewürdigt wurde wie das Atomkraftthema. Und das bewegt uns immer noch. Ich habe gerade Japan besucht. Wenn ich dort bin, besuche ich auch Hiroshima, aber mein Gastgeber sagte dieses Mal, dass ich Fukushima besuchen sollte. Das Trauma von Hiroshima ist Teil der japanischen Geschichte und Gegenwart. Heute spüre ich, dass das Fukushima-Erlebnis, eine andere Dimension der Nuklearfrage, die Bevölkerung ebenso verstört wie das Ereignis von Hiroshima. Und meines Erachtens führt das die Verantwortung von Wissenschaftlern, Politikern, der Zivilgesellschaft deutlich zusammen – die ethische Dimension. Und wenn man in die Zukunft schaut: Auf UN-Ebene geht die Arbeit an einer Konvention, einer bindenden Konvention gegen Atomwaffen weiter. Wenn es etwas gibt, an dem Sie sich in Ihrem Kontext, national und international, beteiligen sollten, dann ist es, die Aussicht auf ein Abkommen gegen Atomwaffen weiter voranzubringen. Als ich darüber in New York bei der Überarbeitung des Nichtverbreitungsvertrags sprach, sagten die Delegationen: Aber Privatpersonen meinten: „Bitte reden Sie weiter, weil das die Zukunft ist.” Und je mehr Sie und wir darüber sprechen, umso stärker kreieren wir die atomwaffenfreie Zukunft. Danke, das ist sehr interessant. Ich möchte das gerne ein bisschen vertiefen, zum ethischen Dilemma vordringen. Denn auch Kernwaffen nahmen ihren Anfang in Grundlagenforschung über die Beschaffenheit von Atomen und Teilchen. Und selbst heute können Arbeiten, beispielsweise auf dem Gebiet der Molekularbiologie, der Genetik, die ein großes Potenzial besitzen, wirklich Hervorragendes zu bewirken, auch umgekehrt werden und gegen uns gerichtet werden. Wenn wir die Geheimnisse des Lebens enträtseln, können wir sie möglicherweise auch dazu nutzen, schreckliche Biowaffen herzustellen. Und viele der hier anwesenden Wissenschaftler sind in der Grundlagenforschung tätig. An den Hochschulen, zumindest in den Vereinigten Staaten und ich denke auch andernorts, ist ein Trend spürbar, dass die Industrie heute wesentlich mehr Finanzmittel für Grundlagenforschung zur Verfügung stellt als je zuvor. Und auch das Militär hat immer große Bereiche der Forschung vorangetrieben. Was soll also ein Wissenschaftler tun, wenn seine Arbeit im Sinne dessen, was damit geschehen könnte, doppelbödig ist? Ist es die Aufgabe des Wissenschaftlers, sich darüber Gedanken zu machen? Und wenn die Antwort „ja“ lautet, an welchem Punkt sollte ein Wissenschaftler Bedenken haben? Und wo wird da die Grenze gezogen, ist die Grenze zu ziehen? Lassen Sie mich diesem Thema über ein paralleles Problem annähern, den Markt, der manchmal als unmoralischer Mechanismus beschrieben wird. Es geht um Konsumdenken, es geht um Überausbeutung usw. Und es gibt dieses Konzept vom Markt als etwas Teuflischem. Ich glaube, dass der Markt weder schlecht noch gut ist. Er ist a-ethisch, amoralisch, das heißt aber nicht unmoralisch. Ich denke, dass das Gleiche weitgehend auch für die Wissenschaft gilt, für die Grundlagenforschung, die benötigt wird. Und wenn man sich damit beschäftigt, trifft man nicht wirklich eine Entscheidung darüber, wie das in der Zukunft angewandt wird. Ich denke, dass eine moralische Entscheidung vor einem Eintritt in Grundlagenforschung oder Wissenschaft große Schwierigkeiten verursacht und den Fortschritt verhindert. Aber die Beurteilung, die Moral, das Werturteil kommen ins Spiel, sobald es um die Frage der Anwendung geht. Und da gibt es sicherlich in der Geschichte viele Beispiele für Menschen, die zurücktreten und einfach sagen mussten: Ich war an der Erfindung davon beteiligt. Die Erfindung selbst ist neutral, aber die Art und Weise der Anwendung… und vielleicht hatten auch diejenigen, die etwas in Auftrag gegeben oder uns finanziert haben, einen anderen Plan als den, den wir als Wissenschaftler haben. Die moralische Herausforderung liegt meiner Meinung nach auf jeden Fall beim Wissenschaftler. Aber nicht in Bezug auf den Versuch, eine Lösung für eine wissenschaftliche Fragestellung zu finden, sondern, wenn es um deren Anwendung geht. Denn der Wissenschaftler ist auch mit verantwortlich für das, was entwickelt wird. Es ist also eine Frage der geteilten Verantwortung. Und der Wissenschaftler kann nicht einfach seine Augen davor verschließen und sagen: Es ist mir egal, wie das verwendet wird; meine Idee bestand lediglich darin, eine bestimmte Sache voranzubringen. Ich denke, die Auflagen müssen durch die Gesetzgeber kommen, durch die Exekutive, durch die Aufsichtsbehörden, die in dem erforderlichen Umfang sicherstellen können, dass die Ergebnisse der Forschung nicht zu einem Missbrauch führen. Es wäre gefährlich, die akademische, intellektuelle, wissenschaftliche Freiheit der Forschung zu beschneiden. Wo zieht man da die Grenze? Der Ausgleich erfolgt in einer starken Demokratie dadurch, dass es Institutionen gibt, die, wie in den USA, sehr strenge Kontrollen und Ausgleichsmaßnahmen durchführen, da gibt es eine umfassende Diskussion. Und in Europa gibt es die Debatte über die Stammzellenforschung. Bevor eine Entscheidung fällt, wird oft Monate, Jahre lang darüber diskutiert, wie mit einem bestimmten Forschungs- und Entwicklungsthema umgegangen werden soll. Aber darüber hinaus würde ich sagen, dass es kontraproduktiv wäre, Forschung auf einem Gebiet zu behindern, die zur Verbesserung der Menschheit beitragen will. Vielen Dank, Präsident Ramos-Horta. Ich möchte Sie etwas fragen, Sie sind nahe an Guinea-Bissau und den Problemen, mit denen dieser Teil der Welt konfrontiert ist und die man als katastrophal bezeichnen kann: Armut, schlechte Regierungsführung, mögliche Auswirkungen des Klimawandels und ähnliche Dinge. Können Sie uns sagen… ich denke, für viele von uns ist es so, dass globale Probleme erkennbar sind, die die Wissenschaft anpacken muss. Aber es gibt auch Führungsprobleme und es ist schwierig abzuschätzen, was Wissenschaft in einem Teil der Welt ausrichten kann, der Probleme damit hat, sich selbst zu regieren. Und vielleicht können Sie ein bisschen speziell über Guinea-Bissau erzählen und uns eine Momentaufnahme dessen vermitteln, was dort geschieht. Wie ist das Leben dort und was brauchen diese Menschen? Und vielleicht erst in zweiter Linie, was Wissenschaftler, was die Wissenschaft damit zu tun hat. Als ich meine Aufgabe als Präsident meines eigenen Landes beendet hatte, habe ich gemeinsam mit einer Gruppe von früheren Staatschefs, Premierministern, Ministern aus der asiatischen Region von Indonesien bis Indien, Pakistan, Singapur, Malaysia, Philippinen, eine Gruppe unter der Bezeichnung „Asian Peace and Reconciliation Council” mit Sekretariat in Bangkok initiiert, um einige der Sicherheits- und politischen Probleme in Asien anzugehen: Verbreitung von Kernwaffen; Afghanistan nach 2014; NATO - US-Rückzug; welche Verantwortung haben asiatische Führungen; der Streit um die Inseln im südchinesischen Meer. Es war also in diesem Kontext, dass mich Generalsekretär Ban Ki-moon anrief und fragte, ob ich bereit sei, in Westafrika, in Guinea-Bissau zu helfen. Ich habe diese Herausforderung angenommen. Guinea-Bissau ist ein klassisches Beispiel für das, was wir als gescheiterten Staat bezeichnen würden, wo der Staat nicht funktioniert, keine Rechtsstaatlichkeit besteht, keine Unabhängigkeit der Justiz. Und dann sind da die Drogenkartelle aus Südamerika, insbesondere Kolumbien, Peru, Bolivien, die in diese Regionen fragiler Staaten vordringen – nicht nur nach Guinea-Bissau, sondern in Teile Westafrikas. Das Problem in Mali hat beispielswiese mit der Fragilität des Staates zu tun und damit, wie radikale Gruppen, aufständische Gruppen dieses enorm große Gebiet, in dem kein Staat existiert, wo Drogen konsumiert und Waffen gekauft werden, für ihre Zwecke nutzen. Das entwickelt sich zu einer Sicherheitsbedrohung für Europa. Und das ist der Punkt, an dem sich Europäer und Amerikaner für Westafrika, die Sahel-Zone, zu interessieren begannen. Meine Aufgabe dort ist komplex: Der Versuch, politische Lösungen, politische Stabilität zu finden; bei der Reorganisation der Streitkräfte zu helfen. Aber gleichzeitig auch die internationale Gemeinschaft einzubeziehen, um Guinea-Bissau zu unterstützen. Und das ist im heutigen Klima der Finanz- und Wirtschaftskrise nicht einfach. Der Generalsekretär hat mir also eine riesige Aufgabe übertragen, fast eine unmögliche Mission. Aber wir bewegen uns in die richtige Richtung – ich möchte das nicht zu sehr vertiefen. Aber die Herausforderung in Guinea-Bissau ist wie im Großteil von Westafrika geprägt durch die Themen Armut, gescheiterte Staaten, fragile Staaten. Es wird viel geredet über das Problem der organisierten Kriminalität und des Drogenhandels. Aber Europäer, insbesondere einige europäische Ländern, sowie China, Russland sind mit ihren Schiffen überall an der westafrikanischen Küste im illegalen Fischfang aktiv – von Namibia bis nach Marokko, Mauretanien. Und den Menschen dort gehen durch den von einigen Großmächten betriebenen illegalen Fischfang Hunderte Millionen Dollar verloren. Nicht die USA, Frankreich, Großbritannien, das sind keine wirklichen Fischfangnationen. Aber andere wie Portugal, Spanien, China, Russland, sind im großen Stil am illegalen Fischfang beteiligt. Es gibt also eine Vielzahl von Herausforderungen und Problemen, mit denen die Vereinten Nationen konfrontiert sind und wo sie versuchen zu helfen. Würden Sie also sagen, dass die Tatsache, dass eine Aufgabe sehr komplex und beinahe unlösbar ist, nicht bedeutet, dass man sie nicht zu lösen versuchen sollte? Genau und dann… ich möchte Ihnen eine kleine Geschichte erzählen. Ich hielt mich dort jedes Jahr auf, wenn ich für die UN-Menschenrechtskommission unterwegs war, um die Menschenrechtskommission für Timor zu vertreten. Ich war auf dem Weg nach Genf und hörte einen BBC-Bericht über ein außerordentliches Ereignis. Es war die Geschichte eines sowjetischen Kosmonauten, der einige Monate zuvor in den Weltraum gereist war. Und als er sein Raumfahrzeug für die Rückfahrt zur Mutter Erde vorbereitete, sagte jemand aus Moskau spaßeshalber zu ihm, dass er nicht zurückkommen solle, sein Land würde nicht mehr existieren, die Sowjetunion habe aufgehört zu existieren. Und sie machten Scherze mit ihm: Wir lassen dich die Erde einige weitere Male umkreisen, um zu überlegen, was mit dir geschehen soll. Letztendlich teilten sie ihm mit, dass er in Kasachstan landen sollte, die Sowjetunion existierte nicht mehr. Wie kam es dazu? Die Kraft des Geistes, der Überzeugung. Menschen wie einige von Ihnen hier, Nobelpreisträger der Wissenschaften, Andrej Sacharow. Er war kein Politiker, er war kein Philosoph, er war ein Wissenschaftler, der die Freiheit verkörperte, der Millionen inspirierte und tatsächlich maßgeblich daran beteiligt war, Freiheit in den Ostblock zu bringen. Und als ich diese Geschichte hörte, dachte ich, jetzt ist alles möglich. Man muss sich also auf das konzentrieren, was man tut. Hindernisse bewältigen, die Berge beseitigen, und dann gelangt man zum Ziel. Aber immer mit Intelligenz, sage ich meinen Leuten. Denn manchmal werde ich in meinem eigenen Land dafür kritisiert, zu pragmatisch zu sein, zu entgegenkommend zu sein usw. Und ich sagte dann: Wenn wir für eine Sache kämpfen, kämpfen wir, weil wir daran glauben. Wir kämpfen mit unserem Herz, aber auch mit unserem Hirn. Nicht dogmatisch, nicht mit übertriebener Ideologie. Man setzt einen Schritt vor den anderen, macht zwei Schritte zur Seite, einen zurück. Aber man bleibt an dem dran, was man erreichen möchte und dann gelingt das. Nutzen Sie immer Ihren Verstand, Ihre Intelligenz. Das klingt nicht so anders als das, was Menschen aus ihrem Leben in einem Labor beschreiben. Ein Schritt nach vorne, zwei Schritte zurück. Ich möchte jetzt die Diskussion öffnen für Fragen aus dem Publikum. Hat jemand den Mut… dort sind Mikrofone in der Mitte. Und wer wird der erste Mutige sein, der aufsteht, zum Mikrofon geht und eine Frage stellt? Hallo, ich heiße Adrian Maddock. Ich komme aus Perth, Australien, und studiere derzeit an der Universität in Oxford. Ich denke, es ist deutlich, dass sich viele dieser Probleme durch internationale Gespräche und Vereinbarungen lösen lassen. Die Frage lautet deshalb: Wann treffen wir als junge Wissenschaftler die Entscheidung für den Übergang von einer Existenz als akademischer Wissenschaftler zu einem Feld, in dem es um die Verbesserung der Welt geht? Ich würde sagen… ich würde nicht das Wort Übergang benutzen, weil ich denke, dass Sie als junge Wissenschaftler und einfach als Bürger dieselbe Verantwortungen haben, wie jeder nichtwissenschaftliche Mensch normalerweise auch. Und ich würde nicht empfehlen, das als einen Übergang zu betrachten, bei dem man aus der einen Rolle heraustritt, um in eine andere hinein zu gehen. Ich möchte einfach sagen, dass unabhängig von der Rolle, die wir in der Gesellschaft einnehmen, das bürgerschaftliche Engagement mit anderen in anderen Rollen teilen. Und es gilt, die Werte und Herausforderungen dessen zu identifizieren. Die Erkenntnisse eines Forschers, die kritischen Erkenntnisse, die selbstkritischen Einsichten können eine Gemeinschaft dabei unterstützen, sich mit erweiterten Kenntnissen über die Probleme weiterzuentwickeln. Wie ich bereits sagte, gehört es zu meinen Aufgaben, mit Religionsführern zusammen zu arbeiten. Und ich frage sie in der jeweiligen Situation in Myanmar, Sri Lanka, Kirgistan, wo auch immer: Wie stark sind Sie als Religionsführer und als Religionsgemeinschaft Teil des Problems? Und wenn wir zu einer solchen selbstkritischen Fragestellung kommen, können Menschen mit Ihrem Hintergrund, die einen solchen kritischen, von Neugier geprägten Ansatz gewohnt sind, anderen Menschen helfen, ihre eigene Position kritisch zu beurteilen. Und nachdem wir definiert haben, wie stark wir Teil des Problems sind, frage ich mich oder wir fragen uns gegenseitig, wie können wir Teil der Lösung sein? Und insbesondere in Konflikten, die durch sektiererische religiöse Konflikte initiiert oder angefeuert werden und heute zu den gefährlichsten Situationen zählen – Shia und Kämpfe von Schiiten und sunnitischen Muslimen, die wir erleben und die traditionellen Kämpfe – gilt Folgendes: Wenn nicht jede Seite den Punkt erreicht, an dem sie selbstkritisch mit sich ins Gericht geht, bevor sie in erster Linie die andere Seite kritisiert, werden wir keine gemeinsame Grundlage finden. Das also wäre meine Ermutigung: Seien Sie, wer Sie sind, aber erweitern Sie Ihre Sichtweise über den Tellerrand hinaus. Ausgezeichnet. Wenn es okay ist, möchte ich eine Frage zum Friedensnobelpreis stellen. Ich bin Amerikaner, ich liebe mein Land und ich unterstütze meinen Präsidenten. Aber ich verstehe nicht wirklich, warum er vor einigen Jahren den Friedensnobelpreis gewonnen hat. Könnten Sie vielleicht etwas dazu sagen? (Applaus) Das ist definitiv nicht mein Fachgebiet. Lassen Sie mich eines sagen. Ich war vor kurzem in Guinea-Bissau, also dort, wo ich tätig bin. Ich besuchte eine Schule. Und es war ein improvisierter Besuch in einer kleinen Stadt in Guinea-Bissau. Und ich betrat einen Klassenraum. Natürlich wusste niemand, wer ich bin. Ich fragte: Wisst Ihr, wer ich bin? Niemand wusste es. Wisst Ihr, wo Ost-Timor liegt? Sie wussten es nicht. Und ich sagte: Okay, wenn Ihr ein paar richtige Antworten gebt, bekommt Ihr einen CFA – der CFA ist die westafrikanische Währung. Und ich fragte sie nach dem Namen ihres Präsidenten – sie wussten es nicht. Der Name des Premierministers? Und ich fragte, wer der Präsident der Vereinigten Staaten ist. Alle riefen: Barack Obama – ich war wirklich beeindruckt. (Lachen) Als Barack Obama vor einigen Jahren zum ersten Mal als Präsident kandidierte, besuchte ich in meinem eigenen Land eine kleine Stadt mit der Bezeichnung Laga, ich besuchte dort ein Waisenhaus. Auch dort stellte ich einige Fragen und bot Geld für richtige Antworten. Und ich war erstaunt, was die Kinder in diesem entfernten Dorf alles wussten. Ich sagte, es gibt einen Kandidaten einer Partei mit dem Namen John McCain. Und dann gibt es einen anderen. Und ich hatte noch nicht ausgesprochen und schon riefen alle: Barack Obama. Ich traf Präsident Obama zwei Jahre später in New York und ich erzählte ihm, wie in diesem Dorf jeder für ihn gestimmt hatte. Ich beantworte Ihre Frage nicht. Er ist ein Mitglied des Friedensnobelkomitees, er ist derjenige, der antworten kann Ich war in dem Jahr kein Mitglied. (Lachen und Applaus) Aber ich möchte an den Wortlaut erinnern. Obama erhielt den Preis und ich zitiere das Komitee: Ich hörte damals Obamas Rede. Und er hatte sehr damit zu kämpfen, die Auszeichnung zu verstehen. Beim Bankett am Abend gab es noch eine Schlussrede. Und da sagte er: „Als ich dem Vorsitzenden heute Morgen zuhörte (das war die Situation, in der erklärt wurde, warum er den Friedensnobelpreis erhält), habe ich fast begonnen zu glauben, dass ich ihn verdient habe.“ (Lachen) Er teilte also selbst auch die Fragezeichen und die mangelnde Überzeugung, die so viele Menschen in der gesamten Welt bei diesem Ereignis spürten. Aber das war bei den Friedensnobelpreisen in den über 100 Jahren immer so. Das ist keine Heiligsprechung. Viele, die den Preis hätten erhalten sollen, erhielten ihn nie: Václav Havel, insbesondere Gandhi. Aber ich sage dazu, insbesondere bei meinen Vorträgen darüber in Schulen: eines Tages werde ich den Friedensnobelpreis bekommen.“ Sie haben sich einfach auf wichtige Themen konzentriert. Und der Friedensnobelpreis kam zusätzlich zu der Ehre und dem Stolz, etwas Gutes für andere Menschen getan zu haben. Vielleicht werden die Preise überbewertet – ich denke, eine Frage wie die Ihrige dient dazu, uns daran zu erinnern. Das gilt nicht nur für die Friedensnobelpreise, es gilt für den Literaturnobelpreis und auch für die naturwissenschaftlichen Preise - einige Preisträger sind sehr umstritten. Und das ist meiner Meinung nach die Herausforderung: Wir treffen keine unfehlbaren Entscheidungen. Wir versuchen, persönliche und institutionelle Karrieren im Kontext dessen, was sie zum Frieden und zur Verbindung zwischen Nationen beitragen, zu interpretieren. Mit Blick auf die Uhr beantworten wir noch zwei weitere Fragen, von diesem Herrn hier und eine vom hinteren Mikrofon. Bitte fassen Sie sich in Ihren Fragen und Antworten kurz, weil uns die Zeit wegläuft. Ich lebe in Italien als Postdoc. Und es ist mein Verständnis und vielleicht ist es einfach die menschliche Natur, dass kleine Kinder immer versuchen, den noch kleineren ihr Spielzeug wegzunehmen. Und manchmal denke ich, dass es in der Geschichte ein ähnliches Problem gibt. Wenn man sich die Geschichte der letzten 5000 Jahre bis heute anschaut, scheint es immer so zu sein, dass die Stärkeren oft die Konflikte initiieren oder zumindest die Schwächeren mit dem Problem befasst sind, sie zu lösen. Ich würde also gerne wissen, was die richtige Strategie oder Idee wäre, wie die stärkeren Nationen die schwächeren besser unterstützen und stärkeren Menschen die Bedürfnisse der schwächeren besser verstehen können. Darum geht es doch. Um mit dem Bild des Kindes zu beginnen: Ich glaube nicht, dass Kinder mit Hass geboren werden – das ist etwas, was wir sozialisieren. Wir werden mit Toleranz geboren. Mit gegenseitiger Akzeptanz und natürlich gibt es auch Boshaftigkeiten. Ich denke, das sagt etwas über die menschliche Natur und das menschliche Potenzial aus. Wenn wir das auf die Beziehung zwischen Staaten anwenden, erklärt das meiner Meinung nach nicht die Situation, aber es erklärt, was zuweilen zwischen Kindern und jungen Menschen zu erleben ist, wo Kraft, Muskeln und Wettbewerb eine Rolle spielen. Und dann der Stolz und die Ehre. Wenn ich das vertiefen soll, würde ich einfach sagen, dass das eine der Herausforderungen ist, die wir heute erleben. Und daran wurde ich auch erinnert, weil wir hier sind: Ich bewundere die Kultur, die Sie im Laufe der 63 Jahre hier in Lindau aufgebaut haben, eine Kultur zwischen jungen und älteren Wissenschaftlern. Und das wird sich weiterentwickeln zu einer Kultur des Friedens, in der die Naturwissenschaften, die Geisteswissenschaften sich verbinden und Auswirkungen auf weltweite politische Machtkämpfe haben. Und ich sage: Solange wir nicht in der Lage sind, eine Kultur des Friedens zu entwickeln, werden wir nicht in der Lage sein, die Probleme zu lösen, mit denen wir heute konfrontiert sind. Danke. Das ist unsere letzte Frage. Danke, ich möchte eine Frage stellen, die möglicherweise die Definition von Frieden, über den wir ja reden, erweitert. Oft wird über Frieden im Zusammenhang mit unseren menschlichen Artgenossen gesprochen. Aber viele von uns haben mit Forschung an Tieren zu tun und der Nutzung von Tieren. Im Geiste der damit verbundenen Unterdrückung und den Möglichkeiten, sowohl menschlichen als auch nicht-menschlichen Wesen Leid und Tod zuzufügen, würde ich gerne wissen, wie Sie zu diesem ethischen Problem stehen. Rechte von Tieren, das ist eine gute Frage. Ja, das ist eine gute Frage. Ich denke, meine begrenzte Antwort richtet sich an Ihr Wort Leiden. Das ist meiner Meinung nach der Punkt, an dem die ethische Herausforderung beginnt. Ich erlebe oft, dass Tierversuche damit verteidigt werden, dass Tiere nicht leiden. Ich denke, dass es sehr wichtig ist, sich des Problems bewusst zu werden und nicht mehr Leiden zu verursachen, als im wissenschaftlichen Kontext absolut notwendig ist. Ich weiß nicht, wie sich das vollständig vermeiden lässt, wenn wir das Leiden von Tieren genauso verstehen, wie wir das Konzept von Leiden bei Menschen verstehen. Aber das ist einer der vielen Bereiche, wo ich noch tastend nach Antworten suche, aber die Bedeutung des Problems erkenne. Ich glaube das ist eine wirklich ausgezeichnete Antwort. Auch wir bei Scientific American kämpfen mit diesem Problem. Es ist einfach nicht so eindeutig. Ich denke, dass das „Tasten nach Antworten“ das wirklich gut zusammenfasst. Vielen Dank. Ich finde es ungerecht, das Gespräch an dieser Stelle zu beenden, aber wir müssen. Ich würde dies gerne als Auftakt begreifen. Und ich danke Ihnen sehr. Das war ein wahrer Genuss für mich und sicherlich auch für alle anderen. Und ich finde, unsere Gäste haben einen Applaus verdient. (Applaus) Das Mittagessen zeichnet sich bereits ab, sodass ich direkt weiter mache. Grüne Chemie. Und das hat nichts mit Mittagessen zu tun, es geht um Grüne Chemie. Was ist grüne Chemie? Während ich rede, bewegen sich unsere verehrten Gäste zum Podium, zu ihren Sesseln und ich überbrücke diese Zeit. Mein Vater war Chemieingenieur und ich kann mich an eine Führung durch sein Werk erinnern, in dem Pharmazeutika hergestellt wurden. Ich erinnere mich an diese Werksführung und das dort diese riesigen Fermentationsbehälter standen. Das roch wirklich schlimm. Wenn ich an Grüne Chemie denke und ich denke in einem umfassenderen Zusammenhang daran, wenn ich daran denke, den Planeten nachhaltiger zu machen, die Prozesse, die uns am Laufen halten und den Planeten am Laufen halten und wie wir dafür sorgen können, dass das vernünftig funktioniert, dann stelle ich mir einen großen Tank vor. Man gibt Wasser da hinein und Öl und lebende Dinge und Menschen und fügt etwas Sonnenlicht dazu und vermischt das 10.000 Jahre lang miteinander. Und dann erhält man einen Prozess, der nicht für immer fortgesetzt werden kann, der nicht nachhaltig ist. Ich möchte gerade erzählen: Vor einigen Jahren reiste ich mit meinen Kindern an die nordwestliche Pazifikküste der Vereinigten Staaten. Und wir standen in diesem wunderbaren Wald. Und der Ranger erklärte uns, dass diese Bäume, obwohl sie so wunderbar waren, keine alten Waldbestände waren, denn die Bäume waren gefällt worden und als Siedler vor rund 100 Jahren in das Land gekommen waren den Wald als grenzenlos betrachtet hatten. Und was mich so traf, war, dass diese Einstellung erst 100 Jahre zurückliegt. Vor 100 Jahren. Meine Großeltern lebten vor 100 Jahren. So haben wir es also immer gemacht. Und jetzt versuchen wir, diese Einstellungen zu verändern und die Prozesse zu verändern, mit denen das Unternehmen Menschheit fortgesetzt wird. Und genau darum geht es meiner Meinung nach bei der Grünen Chemie. Ohne weitere Umschweife werde ich jetzt ein paar Worte zu den drei Diskussionsteilnehmern sagen. Wir alle unsere beiden Nobelpreisträger in dieser Woche bereits gehört. Steven Chu ist der frühere Energieminister, der von Präsident Obama berufen worden war. Und Sie alle kennen die Fakten. Aber ich möchte Ihnen persönlich sagen, dass ich die Worte, die Steven Chu nach seiner Ernennung sprach, in Erinnerung habe. Und in meinen unzähligen Jahren als Journalist hatte ich noch nie etwas Vergleichbares aus dem Mund eines Energieministers gehört. Er erhob die Stimme für erneuerbare Energien, für eine Veränderung dieser Chemie der menschlichen Existenz. Und er erhielt den Nobelpreis für Physik für seine Arbeit über Atome, über das „Einfangen“ von Atomen. Und zu Gast bei uns ist auch Mario Molina, ein Chemiker mit einer frühen Leidenschaft für die Chemie aus Mexiko City. Als Promotionsstudent war er an der UC Berkeley und ging dann zum Labor von Sherwood Rowland und arbeitete zu Fluor-Chlor-Kohlenwasserstoffen. Seine Arbeit war tatsächlich eine der erfolgreichsten Umweltbewegungen seiner Zeit: Die Regelungen für Fluor-Chlor-Kohlenwasserstoffe und natürlich deren Auswirkungen auf Ozon. Und dann haben wir auch einen Nicht-Nobelpreisträger hier: Michael Braungart. Michael ist Chemiker und Designer. Und so viele Probleme weltweit sind Designprobleme. Und mit Design meine ich, was wir mit einer Technologie nehmen und wie wir sie an die menschlichen Bedürfnisse angepasst formen statt umgekehrt. Michael hat interessante Ideen zur Ökoeffizienz, die er als Illusion der Veränderung bezeichnet. Die Idee, bestehende Prozesse zu nehmen und zu versuchen, sie ein bisschen besser zu machen. Und er hat das Cradle-to-Cradle-Konzept, das Cradle-to-Cradle-Design, die Cradle-to-Cradle-Prozesse bekannt gemacht, die nachhaltiger sind. Und findet, dass wir den menschlichen Fußabdruck feiern sollten – und nicht versuchen sollten, ihn zu reduzieren, sondern ihn zu feiern, was meiner Meinung nach in der Tat eine interessante Herausforderung ist. Ich gehe jetzt zu den Gästen hinüber. Willkommen und vielen Dank. Ich möchte gerne mit Professor Molina beginnen. Sie haben sich in letzter Zeit sehr viel mit Städten beschäftigt. Vielleicht können Sie uns sagen: Sind Städte grün und wie können sie grün gemacht werden, wenn sie es nicht sind? Professor Mario Molina: Nun, zunächst ist im Zusammenhang mit der Grünen Chemie oder der Nachhaltigkeit generell wichtig zu sehen, dass die natürlichen Ressourcen unseres Planeten begrenzt sind und dass wir eine Verantwortung haben, diese Ressourcen nicht nur für uns selbst, sondern auch für künftige Generationen zu sichern. Deshalb könnte man sich Sorgen machen über diese massive Bevölkerungskonzentration in Städten – inzwischen sind wahrscheinlich rund 50% der Weltbevölkerung urbanisiert, leben also in Städten. Tragen sie also alle zur Zerstörung der Umwelt bei? Es gibt auch eine andere Perspektive, nämlich die, dass das eine Möglichkeit ist, tatsächlich wesentlich effizienter zu leben, viel stärker in Harmonie mit der Umwelt zu leben. Natürlich gibt es viele Beispiele für Städte, die sehr verschmutzt sind, die keinen Respekt vor der Umwelt haben. Aber es gibt Gegenbeispiele. Wir haben Städte, die das gut machen. Für mich ist das Potenzial, viel besser zu werden, von Bedeutung. Städte können grün sein. Hier in Deutschland gibt es einige Beispiele dafür, Berlin zum Beispiel hat viele Parks usw. Und da geht es nicht nur um den Respekt vor der Umwelt, es verbessert auch unsere Lebensqualität. Aber des Weiteren kann das prinzipiell wesentlich effizienter funktionieren, wenn man die Vorteile dieser Konzentration von Menschen nutzt. Aber die Sache ist die, dass es nicht nur um die Berücksichtigung der Umwelt geht, nicht nur um die Tatsache, dass wir nachhaltig sein müssen und so. Man kann das mit mindestens zwei weiteren Lebensaspekten verknüpfen, die zu berücksichtigen sind. Und einer ist die Wirtschaft, die Ökonomie. Wenn Städte effizienter funktionieren, geht es den Menschen auch besser. Aber ein weiterer Aspekt sind die sozialen Komponenten. In Städten kann man eine sehr positive Art von sozialer Umwelt anbieten. Kinder können also sehr gute Schulen besuchen und es besteht ein Zugang zum öffentlichen Gesundheitswesen. Und im gewissen Sinne ist das einfacher zu verwirklichen, wenn man Menschen in Städten konzentriert. Und deshalb geht es um die Verbindung dieser verschiedenen Perspektiven auf menschliche Bevölkerungsgruppen. Das ist sehr wichtig. Entscheidend ist, dass es nicht um konkurrierende Ansätze geht. Es geht nicht darum, entweder die Umwelt zu schützen oder wirtschaftlich zu wachsen oder sich mit sozialen Problemen zu befassen. Die drei Aspekte lassen sich tatsächlich kombinieren. Und alle drei Komponenten lassen sich gleichzeitig verbessern. Wir müssen noch eine Menge tun, aber auch hier gibt es Beispiele, wie man das erfolgreich bewältigen kann. Ich möchte nur einige sehr konkrete Beispiele anführen, um es kurz zu machen. Eines, mit dem man sich befassen kann, ist der Bausektor, mit Gebäuden. In den Städten spielen die Häuser natürlich eine sehr wichtige Rolle. Mit modernen Technologien ist es heute möglich, sie wesentlich effizienter zu gestalten. Ein sehr einfaches für jeden verständliches Beispiel ist die Beleuchtung. Man kann Leuchtstofflampen statt Glühbirnen benutzen und sie verbrauchen viel weniger Energie. Und mit moderner Technologie ist die Beleuchtungsqualität ausgezeichnet. Ein weiteres, vielleicht etwas vielsagenderes Beispiel ist der Transportsektor. In Städten gibt es enorme Probleme durch Staus, weil jeder ein eigenes Auto haben möchte und jeder sein Auto fahren möchte. Wenn man das allerdings gut plant, kann man einen sehr guten öffentlichen Personennahverkehr anbieten, mit dem die Menschen schneller zum Arbeitsplatz gelangen und weniger Energie verbrauchen. Das verbessert ihren Lebensstandard, erfordert aber ein Umdenken. Es gilt nicht mehr dir Devise: Ich möchte mein eigenes Auto haben und ich möchte es jeden Tag benutzen – in New York ist beispielsweise nicht so, weil man dort allein für das Parken Unmengen bezahlt. Und das funktioniert gut. Es ist also so, dass wir ausgezeichnete Beispiele für funktionierende Modelle anbringen können. Und mit etwas Kreativität lassen sich sie sogar noch verbessern. Zusammengefasst kann man sagen, dass uns Städte Möglichkeiten eröffnen, unseren Lebensstandard zu verbessern, unsere Lebensqualität zu verbessern und das auch in Entwicklungsländern zu realisieren und gleichzeitig sicherzustellen, dass die Entwicklung in sehr nachhaltiger Weise erfolgt. Vielen Dank. Steven Chu, Sie haben aus einer umfassenderen globalen Perspektive auf Grüne Chemie geschaut. Erzählen Sie uns doch bitte, was das bedeutet. Professor Steven Chu: Wenn ich die sich schnell entwickelnden Technologien betrachte, wenn ich die Möglichkeiten sehe und was mit dem Preis für erneuerbare Energien geschieht, mit der Möglichkeit, Sonnenenergie aufzunehmen, über Wind oder Solarenergie, in Kombination mit der Energiespeicherung, mit einer Energiespeicherung entweder in Form von Hydrospeichern, aber noch wichtiger in chemischer Form, wo man Batterien verwenden kann, dann beginne ich die Möglichkeit zu erkennen, einen Paradigmenwechsel für die Stromerzeugung und -nutzung einzuleiten. Wir haben das in der Telekommunikation erlebt. Früher musste man für den Telegrafen und dann später für das Telefon Kabel von Ort zu Ort ziehen. Und man konnte nur eine Sprechverbindung herstellen, wenn eine Leitung bis zum Haus verlegte. Aber mit der Erfindung der Mobilfunktechnologie, der drahtlosen Technologie lassen sich plötzlich Informationen über optische Fasern an einen bestimmten Standort übertragen. Aber für den letzten Teil oder die letzte Meile oder die letzten Kilometer oder manchmal die letzten zehn oder hunderte von Kilometern kann man Drahtlostechnik verwenden. Und das hat die Welt nicht nur in den Industrieländern, sondern auch in der sich entwickelnden Welt komplett verändert. Das elektronische Gerät, das in der sich entwickelnden Welt auf der Wunschliste ganz oben steht, ist ein Mobiltelefon. An zweiter Stelle folgt dann vielleicht ein Ventilator. (Lachen) Insbesondere in Südasien und in der Sub-Sahara Afrikas. Dafür gibt es doch sogar eine iPhone-App, nicht wahr? Ich denke, das iPhone verfügt nur über begrenzte Kapazitäten, die Luft zu bewegen. Und das Dritte, was man sich vielleicht wünscht, ist ein kleiner Gemeinschaftskühlschrank zur Aufbewahrung von Medizin. Aber es gibt einige Regionen auf der Welt, wo die Versorgung mit Transportmöglichkeiten oder Strom noch lange dauern wird. Nicht Jahrzehnte, nicht ein halbes Jahrhundert. Westalaska beispielsweise in den Vereinigten Staaten wird wohl nie mit dem Rest Kanadas und der Vereinigten Staaten verbunden sein Die Möglichkeit, erneuerbare Energien oder eine andere Art von Energie zu erzeugen, die man vor Ort speichern kann, und dann ein örtliches Netz, ein Mikronetz, ein Dorfnetz aufzubauen, wird zu einer realen Möglichkeit. Die Chemie spielt dabei eine unglaublich wichtige Rolle. Nicht nur für die Energiespeicherung, sondern auch für viele Technologien, die zur Erzeugung der Energie beitragen. Aber ich sage nicht, dass wir nicht zusätzlich noch Energieübertragung benötigen. Wir hätten gerne sowohl eine lokale Erzeugung und Speicherung, als auch Erzeugung, weil das die erneuerbaren Energien so viel bedeutsamer und verwendungsfähiger macht. Wir sind hier in Deutschland und ich lebe manchmal mehrere Wochen lang in Deutschland und habe festgestellt, dass es durchaus wochenlang bedeckt sein kann. (Lachen) Und in Nordeuropa und Großbritannien kann es monatelang bedeckt sein - aber egal. Der Punkt ist doch, dass es andere Teile in der Welt gibt, die sehr sonnig sein können. Wie kann man also die Vorteile der immer günstiger werdenden Photovoltaik- und Windenergie nutzen? Man braucht Übertragungsmöglichkeiten über immer längere Entfernungen. Die Wüste Sahara mit ihrer starken Sonneneinstrahlung könnte also zum Stromlieferanten für Europa werden. Aber man braucht Übertragungsmöglichkeiten. Aber die Übertragung beruht auf Chemie, denn letztendlich wird es um eine Übertragung über Kabel gehen. Das hängt von vielen Dingen ab, isolierenden Materialien, weil Materialien so eng mit Chemie verbunden sind. Und deshalb spielt sie eine entscheidende Rolle, weil man sowohl Energie erzeugen als auch speichern will. Aber man will auch Fernerzeugung und Fernübertragung. Die erneuerbaren Energien… man kann erneuerbare Energien nicht überall einsetzen. In bestimmten geographischen Regionen ist kein idealer Ort dafür. Aber je umfangreicher man Energie sammeln kann und je besser man Energie speichern kann, umso attraktiver wird das. Und das führt zur Nachhaltigkeit. Weil es bei der gesamten Nachhaltigkeit um Energie geht, um Wasser, um Landwirtschaft und neue Landwirtschaft. Bessere Möglichkeiten… aber auch hier gilt, dass Energie sehr eng mit all diesen Aspekten verbunden ist. Mit Energie kann man Wasser entsalzen. Mit Energie entwickelt man sich in der Landwirtschaft von Menschen- und Tierkraft zur Maschinenkraft weiter. Mit Energie stellt man Kunstdünger her. Mit Energie kann man all diese Dinge tun. Aber wir wissen heute, dass wir die Möglichkeiten, die Methoden, die wir heute nutzen, verbessern müssen. Die Grüne Revolution war zwar großartig, aber wir brauchen eine zweite Grüne Revolution mit weniger Bodenbearbeitung, einem intelligenterem Einsatz von Kunstdüngern. Aber all das braucht Energie. Und auch dann sind wir wieder bei der Chemie. Wenn ich mir diesen Moment nehmen darf: In der ersten Podiumsdiskussion fühlte ich mich aufgrund der Tatsache, dass Physiker wegen Kernwaffen angegriffen wurden, ein bisschen in der Defensive. Aber ich stimme dem Gesagten zu, dass Wissenschaft in diesem Zusammenhang amoralisch ist. Die Menschen, die die Grundkenntnisse von Kernphysik entwickelt haben, hatten keine Waffen im Sinn. In meinem Vortrag habe ich über die Erfindung von Kunstdünger durch die Fixierung von Stickstoff zur Herstellung von Ammoniak gesprochen. Haber machte sich keine Gedanken darüber, dass diese Erfindung in Kriegszeiten für Sprengstoffe benutzt werden sollte. Ich glaube nicht, dass Alfred Nobel bei der Entwicklung stabilerer, hochexplosiver Sprengstoffe daran dachte, dass dieses hoch explosive Dynamit in Kriegszeiten verwendet werden würde. Er dachte an die positiven Dinge, die damit möglich würden. Etwas Neues und sehr Leistungsstarkes kann also sowohl für gute als auch für schlechte Zwecke verwendet werden. Es ist die Aufgabe der Wissenschaftler, die solche Dinge entwickeln, gut darüber nachzudenken. In der Molekularbiologie … als die Molekularbiologie erfunden wurde, war ich gut mit einem von ihnen befreundet. Sie sagten: Vorsicht, wir sollten sehr vorsichtig sein. Es waren Paul Berg und andere, die sagten, dass die Gentechnik es unbeabsichtigte Folgen haben könnt und dass wir deshalb sorgfältiger sein sollten und darüber nachdenken sollten, wie wir diese Dinge einsetzen. Und genauso wie die Wissenschaftler, die diese Dinge tun, sollten wir darüber nachdenken. Aber es ist auch viel Gutes passiert. Radioaktive Strahlung, viele haben das vielleicht vergessen. Madame Curie erhielt einen Nobelpreis, sogar zwei, aber mit Sicherheit für die Untersuchung der radioaktiven Strahlung. Der Physiknobelpreis für radioaktive Strahlung war, so habe ich das zumindest verstanden, der Chemiepreis für die Reinigung von Radium und anderen Dingen. Aber als sie damit beschäftigt war, gehörte der Einsatz von radioaktiver Strahlung zur Bekämpfung von Krebs zu den ersten Dingen, an denen sie gemeinsam mit ihrer Tochter arbeitete. Das dürfen wir nicht vergessen, die radioaktive Strahlung ist nicht ausschließlich schlecht. Es gab viele gute Anwendungsmöglichkeiten dafür. Und ehrlich gesagt, gibt es auch gute Einsatzmöglichkeiten für die Kernkraft, aber man muss sehr vorsichtig sein. Es gefällt mir, dass die ethischen Fragestellungen aus der vorherigen Diskussion bereits unser jetziges Gespräch inspirieren. Thank you. Michael Braungart, erzählen Sie uns bitte etwas zum menschlichen Fußabdruck. Warum sollten wir den zelebrieren, was ist damit gemeint? Professor Michael Braungart: Zunächst möchte ich mich dafür bedanken, dass Sie mich hierher eingeladen haben. Mein Sohn Jonas hat mir vor einem Jahr gesagt, dass ich innerhalb der nächsten zehn Jahre einen Nobelpreis für Chemie erhalten werde. So werde ich wohl bald wieder hier sein. Nein, ich habe gesagt, ich wette, dass das nicht stimmt und was ich denn tun müsste. Und er sagte, du musst eine Pilgerschaft antreten und zu Fuß von Hamburg nach Jerusalem laufen. So werde ich jetzt alles tun, dass ich möglichst niemand als Nobelpreisträger vorgeschlagen werde, weil ich dann nicht nach Jerusalem laufen muss. Denn es schüchtert mich irgendwie ein, wie primitiv Chemie ist. Wenn man schaut, hat die Chemie großartige Dinge vollbracht, großartige Materialien usw., aber wenn es dann tatsächlich um Dinge geht, die von Bedeutung sind, wie die menschliche Gesundheit und die Umwelt, ist sie erstaunlich primitiv. Und wenn man das betrachtet, fragt man sich, wie das möglich war, dass beispielsweise sechs Millionen Tonnen Plastik pro Jahr in den Weltmeeren landen. Wie können Polymerwissenschaftler so etwas tun? Im nördlichen Pazifik ist die Plastikkonzentration 40 Mal höher als die Planktonkonzentration. Wir haben über das Leiden von Tieren gesprochen. Es werden wesentlich mehr Wale und Schildkröten und Robben durch Plastik getötet als durch irgendetwas anderes, weil sie all diese Plastikteilchen fressen. Das ist primitive Chemie. Ich untersuche seit 26 Jahren Muttermilch, Brustmilch. Es gibt keine Probe, die man als Trinkmilch verkaufen könnte. Dort akkumulieren sich all die synthetischen Chemikalien, die Krebs verursachen, die alle möglichen Arten von dummen Dingen verursachen. Und darüber wird so wenig nachgedacht. Das sieht man auch an den Konferenz-Taschen, das ist PVC. Die Weichmacher im PVC sind jetzt seit 13 Jahren für Kinderspielzeug verboten. Und dann benutzt man es als Konferenz-Tasche? Okay, das ist gut, wenn man als Student die Kosten für die Pille sparen möchte – diese Chemikalien, diese Weichmacher machen steril. Wenn Sie die im Schlafzimmer benutzen, können Sie sich die Pille ersparen. Ist das nicht großartig?! Das war nie für den menschlichen Kontakt bestimmt. Und dann versucht man, etwas weniger schlecht zu sein. Wir untersuchen beispielsweise Bremsbeläge von Volkswagen. Und angeblich sind diese Bremsbeläge asbestfrei. Und dann denkt man, wie großartig. Aber der Ersatzstoff ist Antimonsulfid, das wesentlich stärker krebserregend ist - wie schön. Oder nehmen Sie Autoreifen. Die Menschen denken, oh das ist gut, wir tun etwas für die Umwelt. Die Reifen halten doppelt so lange wie noch vor 30 Jahren. Aber keiner stellt sich die Frage, was in den Reifen drin ist. In Reifen werden rund 600 Chemikalien verwendet. Und weil die Reifen wesentlich länger halten, ist ihre Nutzung wesentlich ungesünder. Wir haben eine Lungenfläche von rund 100 Quadratmetern und filtern die von Reifenabrieb gesättigte Luft. Rund 20% der Menschen bekommen eine Lungenentzündung durch Reifenabrieb. Und wir betrachten es als Umweltschutz, wenn wir weniger zerstören. Die Menschen sagen: Schützt die Umwelt, reduziert den Gesamtausstoß an Kohlenstoffen. Bitte reduziert eure Abfallproduktion, reduziert euren Wasserkonsum. Aber sie betreiben keinen Schutz, sie zerstören nur etwas weniger. Das wäre so ähnlich, als würde ich Ihnen erzählen: Bitte, schützen Sie Ihr Kind. Schlagen Sie Ihr Kind nur fünf- statt zehnmal. Ist das wirklich Schutz? Was das betrifft, hat Ostdeutschland die Umwelt wesentlich besser geschützt als Westdeutschland, und zwar ausschließlich durch Ineffizienz, weil sie die Feuchtgebiete nicht zerstören konnten. Das System war so ineffizient, dass man die Feuchtgebiete nicht zerstören konnte. Wenn man also etwas falsch macht, sollte man es nicht perfekt machen, weil es ansonsten perfekt falsch läuft. (Lachen) Und deshalb frage ich: Warum möchte eine Stadt wie Konstanz klimaneutral sein, wie krank! Haben Sie jemals einen klimaneutralen Baum hier gesehen? Die Bäume sind nützlich. Die Bäume sind nicht weniger schlecht. Die Bäume minimieren nicht den Ausstoß von Kohlenstoffen. Die Bäume reinigen die Luft. Die Bäume reinigen das Wasser. Die Bäume reinigen, sie sind CO2-positiv. Sie sind Lebensraum für andere Spezies. Das Höchste sind Passivhäuser. Wenn ich die Chemie in einem Haus analysiere, finde ich in einem normalen Haus, in einem normalen Einfamilienhaus, eine Raumluftqualität, die drei- bis achtmal schlechter ist als die Außenluft im städtischen Bereich. Das ist alles verdammte Chemie. Und das ist nicht gesund. Weil nichts im Haus für die Innenverwendung entwickelt wurde. Und jetzt dichten wir die Gebäude auch noch ab und verschließen sie komplett. In Europa erhält man nur Steuervorteile, wenn man ein Gebäude abdichtet. Anstatt zunächst zu fragen “Was ist richtig”, machen wir die falschen Dinge perfekt. Heute zählt Asthma bei Weitem zu den bedeutendsten Kinderkrankheiten. Und wir machen die falschen Dinge. Wir dichten Gebäude ab. Das ist pervers. Denn das Wichtigste, was wir brauchen, ist gesunde Luft. Diese Kleinigkeit ist nur ein Beispiel. Nehmen Sie ein Magazin wie die Time. Ich frage ganz einfach, was ist das? Ich bin ein Chemiker. Und ich frage dann, kann ich das kompostieren? Und ich gebe das in meinen Kompost und es kontaminiert den gesamten Kompost. Das wurde niemals für den biologischen Kreislauf entwickelt. Und wenn ich das in meinem Kamin verbrenne, wenn ich nur ein Time-Magazin verbrenne, reicht das, um die ganze Asche so zu vergiften, dass sie in der Landwirtschaft nicht mehr eingesetzt werden kann. Wie primitive Chemie ist denn das? Wenn so etwas wie Papier nicht verbrannt werden kann und nicht in ein biologisches System geraten darf, müssen wir die Chemie von Beginn an neu erfinden. Denn das ist falsch. Wir machen einfach falsche Sachen und wir machen sie immer weiter – das ist primitiv. Und dann reden wir über Nachhaltigkeit. Wie ist Ihre Beziehung zu Ihrer Frau, nachhaltig? (Lachen) Sie tun mir wirklich leid. Das ist gerade Mindestmaß. Das ist wie kompostierbar, ich bin kompostierbar geboren, wenn ich jetzt kompostiert werden sollte. Das ist Mindestmaß. Wir reden über Grüne Chemie. Ich rede über gute Chemie. Chemie, die sich in Muttermilch akkumuliert, ist primitive Chemie. Wir müssen etwas tun. Wir müssen die Chemie von Grund auf neu erfinden, weil sie nie die Absicht hatte, gut zu sein. Sie hatte nur die Absicht, irgendwie weniger schlecht zu sein. Und für ‚weniger schlecht‘ leben zu viele Menschen auf diesem Planeten. In der Amazonasregion gibt es noch rund 600 Milliarden Bäume – haben Sie je etwas von einem Überbevölkerungsproblem der Bäume gehört. Haben Sie jemals… wir reden über Mücken - selbst, wenn man sie nicht mag, sind sie doch nützlich; sie sind für andere Spezies gut. Die gesamte Lebenskette funktioniert nur, weil die Biomasse der Moskitos zehnmal größer ist als die von Menschen. Wollen wir jetzt unseren Fußabdruck reduzieren - um weniger schlecht zu sein, sind wir zu viele. Der Unterschied zwischen uns und ihnen ist der, dass wir Abfall erzeugen. Wenn eine Chemikalie Abfall wird, ist es die falsche Chemikalie. Wir haben ein Qualitätsproblem und das seit Beginn. Und deshalb sollten wir nicht über Grüne Chemie reden, sondern über gute Chemie. Und ich sage Ihnen, wir haben eine primitive Chemie. Nicht, wenn es um ihre Leistungsfähigkeit geht, nicht wenn es darum geht, dass sie in verschiedenen Bereichen funktioniert. Aber wenn es um Gesundheit und Umwelt geht, ist die Chemie so primitiv, dass ich es irgendwie bedaure, Chemiker zu sein. Und durch Seveso, Bhopal, Tschernobyl, all diese Chemiekatastrophen, haben wir eine ganze Generation von intelligenten Wissenschaftlern verloren. Deshalb haben wir großartige Betriebswirte, wir haben intelligente Juristen, aber wir haben nicht genug gute Chemiker. Und deshalb versuchen Chemiker weniger schlecht zu sein. Ich traf jemanden von BASF. Und ich sagte oh, Sie kommen von der BASF, er sagte ja, ich komme von der BASF, aber ich versuche das Beste daraus zu machen. Das ist doch nicht wirklich motivierend. Soll ich einen jungen Studenten motivieren, weniger schlecht zu sein und zu ihm sagen, oh, sei bitte 20% weniger schlecht? Nein, wir können gut sein. Wir können den menschlichen Fußabdruck feiern. Wir können einen großen Fußabdruck hinterlassen und es zu einem Feuchtgebiet machen. Wir können gut für die anderen Spezies sein. Schauen sie, wir wollen gut für die Wirtschaft sein. Wir wollen gut für die Gesellschaft sein. Aber wenn es um die Umwelt geht, sind die höchsten Ziele Null-Ziele, null Emission, null Abfall. Dafür sind wir zu viele. Und deshalb bin ich hier. Vielen Dank. Danke, das war… (Applaus) Ich denke, wir haben drei sehr interessante Sichtweisen gehört. Und angesichts der Tatsache, dass es… ich sehe ein Meer von Chemikern hier. Ich möchte das Plenum für Fragen öffnen, die Sie alle sicherlich sofort haben, weil… Bitte machen Sie weiter, stehen Sie auf, die Mikrofone stehen dort. Diese Frage richtet sich an Professor Chu, weil Sie in der Politik gewesen sind. Sie haben gesagt, dass wir in der Sahara oder wo auch immer und in der mexikanischen Wüste Sonnenkollektoren aufstellen könnten. Und dann könnten wir die Energie liefern, die wir brauchen. Diese Technologie steht heute tatsächlich zur Verfügung. Sie kann noch besser werden, aber die Technik steht zur Verfügung. Wenn wir daraus ein Manhattan-Projekt machen würde, könnten wir tatsächlich so etwas realisieren. Was hält uns also davon ab? Warum schließt sich die Welt nicht zusammen, um ein Manhattan-Projekt zu realisieren, einfach zu sagen: Wir schaffen das jetzt und stellen 300 Quadratkilometer Sonnenkollektoren her. Und dann haben wir vielleicht keine perfekte Lösung und vielleicht auch das auch nicht gerade so schön, so viele Sonnenkollektoren aufzubauen, aber wenigstens haben wir eine Lösung. Denn auf der Bahn, auf der wir uns derzeit befinden, sieht es wirklich nicht gut aus, wirklich schlecht. Lassen wir uns also jetzt etwas tun. Was hält uns davon ab? Ich denke, dass es grundlegende Unterschiede zwischen einem Manhattan-Projekt, auch der bemannten Mondfahrt und der Lösung von Energieproblemen und der Sicherung eines nachhaltigen Klimas gibt. Ganz ehrlich gesagt, war der Preis bei der Entwicklung einer Atombombe auch von sekundärer Bedeutung. Das Land befand sich in einem Krieg und benötigte diese Waffe. Und auch bei der Mondfahrtmission waren die Kosten dafür nicht so, dass man einfach sagen konnte, okay, wir haben die Weltraumfahrt soweit etabliert, dass der Privatsektor das jetzt übernehmen kann und Investitionen erfolgen. Wenn man eine nachhaltige Welt realisieren will und in der Lage sein will, sehr saubere Energie zu erzeugen – ich habe übrigens nie behauptet, dass wir die gesamte gewünschte Energie erzeugen werden und es gibt übrigens einen Unterschied zwischen wollen und müssen – muss man zunächst entscheiden, wie man leben will, in dem man die Ressourcen der Welt nicht opfert, sondern wesentlich weniger davon verbraucht. Und das ist möglich, ohne die Lebensqualität wirklich tiefgreifend zu beeinflussen. Aber letztendlich müssen solche Lösungen aus dem privaten Sektor finanziert werde. Die Regierung kann nicht sagen, das machen wir jetzt und die Menschen steuerlich belasten und das dann umsetzen. Denn zumindest in den Vereinigten Staaten und in Westeuropa und wohl auch im größten Teil der Welt braucht man Privatinvestitionen. Das muss sich als finanzielles Unterfangen selbst tragen. So sehe ich das und das ist der Grund dafür, warum ich in die Politik gegangen bin. Ich bin nicht als Politiker in die Politik gegangen. Ich kam als Wissenschaftler und fragte als Wissenschaftler, was ich denn tun kann, um Menschen zu motivieren, neue Entdeckungen zu machen, um Unternehmen zu motivieren, ohne staatliche Unterstützung ein nachhaltiges Geschäft aufzubauen und das voranzubringen. Das war der Grund dafür, das ist der Schritt nach vorne. Michael Braungart, Sie haben heftig den Kopf geschüttelt. Würden Sie uns bitte kurz sagen, warum? Zunächst einmal ist es gut, dass Menschen sich mit der Energieseite beschäftigen. Aber es geht nicht so sehr um… schauen Sie sich die Einstein-Gleichung grundsätzlich an. Die materielle Seite ist wesentlich kritischer. Weil wir die Energieseite lösen werden – vielleicht ein bisschen zu spät, aber wir werden lernen, Sonnenlicht zu ernten. Aber betrachten Sie beispielsweise Phosphor. Phosphate sind wesentlich kritischer, weil darüber wesentlich mehr Radioaktivität in die Umwelt gebracht wird als durch alle Kernkraftwerke, wesentlich mehr. Und das vergiftet unseren gesamten biologischen Lebensbereich mit Phosphor. Weil wir nicht in der Lage sind, unsere Exkremente zurück zu nehmen. Wenn wir das so machen, sind wir zu viele Menschen. Und auch das Energieproblem ist eigentlich kein Energieproblem, es ist ein Problem von Kohlenstoff-Missmanagement. Warum sprechen wir also über das Manhattan-Projekt anderswo? Betrachten wir doch, wie wir hier in Europa Ökologie betreiben. Wir geben vor, etwas zu tun. Wie beim Sozialismus, der nie sozial war, hält auch die Ökologie die Menschen einfach betriebsam. Ein Beispiel: Es ist nicht hilfreich für die Ökologie, wenn man Mais anbaut, der heute auf 20% unserer Agrarflächen in Europa angebaut wird. Man verliert zwischen 11 und 30 Tonnen Humus pro Hektar pro Jahr. Und alles, was man im Bereich von Biogas tut, ist im Vergleich zum Humusverlust irrelevant. Wir verlieren in einem Jahr den Humus, der in über 5000 Jahren hergestellt wurde. Und zwei Drittel des gesamten Kohlenstoffs befindet sich im Boden, nicht im Öl. Wenn wir den Humus verlieren, können wir alles andere vergessen. Es geht also um Kohlenstoffmanagement… es ist ein Kohlenstoff-Missmanagement. Und wenn wir jetzt über Minimierung reden, über Reduzierung, über Vermeidung, dann ist das Schuldmanagement. Schauen Sie sich einen Baum im Frühjahr an, keine Reduzierung, keine Vermeidung, keine Minimierung. Ein Baum ist gut, ein Baum hilft, die Dinge zu verändern. Wir müssen also die Dinge von Beginn an ändern. Dinge, die verbraucht werden, wie etwa Schuhsohlen, Bremsbeläge, Nahrungsmittel, Waschmittel, müssen so entwickelt werden, dass sie in biologischen Systemen verwertbar sind. Dinge, die gerade noch ihren Dienst getan haben, müssen in technische Systeme fließen. Wenn wir das so machen, könnten wir von Anfang an durch das Design Energie einsparen, statt später Energiesparmaßnahmen zu erfinden. Wir müssen also die Dinge wirklich neu erfinden. Wenn man das Manhattan-Projekt betrachtet, galt dort das Cradle-to-Cradle-Konzept: Die Schweizer Chemieindustrie zahlte rund 5 Millionen Dollar für die Cradle-to-Cradle-Forschung und das wollen wir den Ciba-Geigys der Welt danken. Aber was geschah ist, dass alle den Glauben an die Zukunft verloren haben. Darum betreiben wir keine Chemie mehr, wir machen „Life Science“ – die Bezeichnung wurde einfach verändert. Das Erste ist also, stolz darauf zu sein, ein Chemiker zu sein und über Chemie nachzudenken, weil es die stoffliche Materie ist – nicht die Energie, mit der Energie können wir umgehen, weil wir genügend davon haben – aber das Materialmanagement ist falsch. Okay, danke. Professor Molina meldet sich zu Wort. Ich möchte die Dinge in die richtige Perspektive rücken, wenn ich darf. Natürlich gibt es viele Probleme. Ich verstehe, dass wir uns mit Phosphor befassen müssen. Aber das heißt nicht, dass wir uns damit zuerst befassen müssen, die Energie sozusagen vergessen können. Wir müssen uns mit all diesen Problemen gleichzeitig befassen. Und hoffentlich tun wir das in intelligenter Weise, damit wir jedem Thema die richtige Priorität zuweisen und angemessen darüber berichten. Aber wir haben ein Problem vor uns, nämlich Energie, wo wirklich ein großes Risiko besteht. Ich möchte wiederholen, dass das nicht bedeutet, dass wir die anderen Probleme nicht bewältigen müssen. Aber ich möchte Steves Vorschlag aufgreifen. Ich würde sehr stark unterstreichen, dass es großartig für Europa wäre, Solarenergie in der Sahara usw. zu erzeugen. Das ist eine Möglichkeit. Warum wird das nicht umgesetzt? Das war die Frage. Nun, derzeit ist das eine Frage der Kosten, weil die Gesellschaft in gewisser Weise wie ein Wettbewerb funktioniert. Das wäre also momentan teuer. Wie können wir das also ermöglichen? Ein Weg, weiter zu kommen - und ich wiederhole etwas, was ich in meinem eigenen Vortrag schon sagte -, wäre es, über die Chemie hinaus zu gehen. Es ist nicht eine Frage der Chemie, nicht eine Frage der Wissenschaft; Wissenschaft sagt nicht, was zu tun ist, was gut oder schlecht ist, aber die Gesellschaft muss sich damit auseinandersetzen. Ein möglicher Schritt nach vorne wäre der Abschluss einer internationalen Vereinbarung, damit man diese externen Effekte in der Wirtschaft berücksichtigen kann. Momentan sind Umweltschäden nicht Teil der Wirtschaft. Wenn man Emissionen mit einem Preis belegte, dann wären fossile Brennstoffe, die die billigsten sind – und deshalb sind sie konkurrenzlos - außer man macht Auflagen, und diese Auflage wäre ein Preis für Emissionen. Das würde etwas wie die Solarenergie in der Sahara wesentlich wahrscheinlicher machen, weil die dann wettbewerbsfähig würde. Natürlich werden, hoffentlich, viele von Ihnen als junge Chemiker und Wissenschaftler noch härter daran arbeiten, dass diese Technologien preisgünstiger werden. Und gleichzeitig ist es nicht ein Problem einer guten oder schlechten Chemie, es ist ein Problem der Gesellschaft, wie sie damit umgeht. Man kümmert sich darum, welche wahrnehmbaren Folgen das für die Umwelt hat. Man versucht, das Bestmögliche zu tun. Und man versucht zumindest anzuerkennen, dass wir selbstverständlich Wälder schützen müssen usw. Und natürlich hätten wir es gerne, dass die jüngeren Generationen verantwortlicher hinsichtlich einer nachhaltigen Zukunft handeln usw. Aber das andere Extrem, und das möchte ich noch einmal wiederholen, besteht darin, dass wir derzeit einige echte Probleme haben und andererseits gangbare Wege haben, sie zu lösen. Und wir müssen die in den Vordergrund stellen. Wir müssen das, was realistischerweise möglich ist, auch umsetzen. Und gleichzeitig unser Bestes geben, dass Umweltverschmutzung vermieden wird. Natürlich bin ich auch gegen Plastik in den Ozeanen, aber das ist eine andere Geschichte. Wir brauchen dafür eine andere Lösung. Das sollte die Lösung des Energieproblems nicht beeinträchtigen. Okay, ich möchte hier einen Schnitt machen, weil wir nur begrenzte Zeit zur Verfügung haben. Und ich bitte um die nächste Frage. Und vielleicht hängt die Frage mit der ersten zusammen und können wir das weiterführen. Hi, danke. Als ich Ihrem Manifest zuhörte, Michael, ging, glaube ich, durch meinen Kopf, er will die organische Chemie loswerden und durch Biochemie ersetzen. Ist das eine angemessene Zuordnung oder Beschreibung Ihrer Philosophie? Und falls dies so ist, könnten Sie das näher erläutern und beschreiben, wie man dafür entsprechende Anreize schaffen könnte? Ich rede gerne über die Chemie, weil wir hier zu einer Podiumsdiskussion über Grüne Chemie zusammengekommen sind. Ich würde gerne etwas gründlicher darauf schauen und es ist mir aber nicht möglich, Das Cradle-to-Cradle-Konzept handelt davon, die Chemie zu feiern. Und es hat überhaupt nichts mit der Romantisierung von Natur zu tun. Die stärksten Karzinogene sind natürliche Chemikalien. Es geht darum, Effektivität statt Effizienz zu feiern. Schauen Sie sich einen Baum im Frühling an. Vollkommen ineffizient, aber sehr effektiv. Oder betrachten Sie die Rosen draußen. Wenn Ihre Frau wirklich sauer ist, 50 Rosen, komplett ineffizient, aber sehr effektiv. (Lachen) Ich rede also darüber, nicht die bestehenden Dinge zu optimieren. Wenn man von hier nach Paris will, hilft es nicht, effizient nach Moskau zu reisen. Und deshalb sage ich: Lass uns alles neu erfinden, damit es gut statt weniger schlecht ist. Und deshalb geht es hier um unendliche Chemie, weil die Chemie, die wir derzeit haben, so primitiv ist. Deshalb wäre das so einfach. Nehmen Sie beispielsweise den Katalysator hierin: In Cola ist wesentlich mehr Antimon enthalten, als für Trinkwasser erlaubt sind, weil der Katalysator ausgelaugt wurde. Hier und auch im Wasser. Es ist das Antimon, ein starker Krebserreger, primitive Chemie. Wir können also… es geht nicht um organisch gegen anorganisch und bio gegen irgendetwas – ich möchte Chemiker sein. Und weil wir als Chemiker Materialien definieren können und wir definieren können… ich möchte Sie lediglich dazu einladen, mehr zu tun als nur Materialien herzustellen. Es hängt davon ab, wie Sie damit umgehen, ein Molekulardesigner zu sein und ein Designer von Rohstoffströmen ab Beginn. Wenn man andererseits all diese Chemikalien in der Muttermilch findet, ist das eine chemische Belästigung. Und ich möchte jungen Menschen die Arbeit eines Chemikers schmackhaft machen. Denn wir können aus mehr als 40 Jahren der Planung und Gestaltung lernen, und dieses Wissen können wir jetzt in Innovation und Qualität einbringen. Mir geht es also um Qualität und Innovation, nicht um organisch gegen anorganisch, bio gegen irgendetwas. Es geht darum, den menschlichen Fußabdruck auf diesem Planeten zu feiern. Und Chemiker sind dafür der Schlüssel. Steven Chu, Sie möchten darauf antworten? Nun, Sie nannten das Beispiel für den Weg von hier nach Paris. Wenn man von hier nach Paris reist, geht das entweder mit dem Auto, mit dem Zug oder mit dem Flugzeug. Bei zumindest zwei dieser Wege braucht man die Chemie von Flüssigbrennstoffen und die ist ziemlich giftig. Ein Zug nutzt möglicherweise Elektrizität, die mit fossilen Brennstoffen, aber auch mit erneuerbaren Energien hergestellt werden - da hätte man mehr Optionen. Ich möchte das nicht simplifizieren, aber wahrscheinlich würden Sie den Weg nicht zu Fuß oder mit dem Fahrrad zurücklegen. Und deshalb kann man natürlich sagen, dass man das nicht mehr macht, weil diese schlechte Chemie die Luft verpestet, dies verpestet oder jenes verpestet. Und deshalb sollten wir dem den Rücken zukehren. Nein, wir sollten uns für wesentlich sauberere Lösungen einsetzen. Man sagt, Dünger sei schlecht, weil er auslaugt, weil er Flüsse und Seen, Meere absterben lässt und Algenblüten verursacht. Und all das stimmt. Aber gleichzeitig ernährt er auch die Weltbevölkerung. Aber Sie sagen, dass dadurch das Problem verursacht wurde, weil man mit dem Dünger Lebensmittel hatte und mit den Lebensmitteln die Bevölkerung größer wurde und das ist das Problem. Und ich sage: Dann sagen Sie uns, wie man das Problem lösen kann, und vertreten Sie hier Ihren persönlichen Standpunkt. (Lachen) Eine persönliche Lösung für die Überbevölkerung ist etwas, dass Menschen, die über die Überbevölkerung reden, nicht wirklich wollen. Also muss man Lösungen finden, die nicht sagen, dass Problem ist das Folgende. Es stimmt, dass riesige Mengen von Plastik in den Meeren schwimmen, die in Anhäufungen Fische töten, Meeressäugetiere töten, vieles töten. Und dann kann man dem Plastik nicht einfach den Rücken zudrehen. Man muss das abbaubar machen, damit das nicht unendlich lange in dieser Form fortlebt, weil es all diese Schäden anrichtet. Und auf dem Weg dahin ist es dann 20% weniger schlecht und im nächsten Jahr weitere 10% weniger schlecht, im nächsten Jahrzehnt... Es ist nicht so, dass wir das Problem einfach ignorieren könnten. Wir leben mit den unbeabsichtigten Folgen der Chemie. Und wir hatten unbeabsichtigte Folgen der Physik. Wir haben unbeabsichtigte Folgen der Wissenschaft. Und dann sagt man ja auch nicht, alles ist schlecht und wir müssen aufhören zu arbeiten, weil die Bäume für sich selbst sorgen und das ist gut. Wir müssen rückwärts gerichtet arbeiten und sagen, dass wir die Folgen heute verstehen. Und dann ist es auch die Aufgabe des Chemikers, die Einstellung zu vertreten, dass wir das in Ordnung bringen müssen. Ihre Gegenargumente in Kürze, Michael Braungart. Ich stimme Ihnen zu. Darum sage ich ja auch, dass es kein Überbevölkerungsproblem gibt, wenn wir lernen, nahrhafte Dinge herzustellen. Die Biomasse von Ameisen ist viermal größer als die von Menschen und die haben kein Überbevölkerungsproblem. Aber diese Ameisen sind nicht weniger schlecht, sie minimieren nicht unbeabsichtigte Folgen. Sie machen die Dinge von Anfang an reversibel. Wollen Sie uns sagen, dass wir dümmer als eine Ameise oder ein Termite sein wollen? Wir können daraus lernen. Und deshalb sage ich auch, dass es nicht darum geht, den Fußabdruck zu reduzieren, weil weniger schlecht gerade einmal etwas weniger schlecht ist. Ich rede darüber, gut zu sein. Darum könnten wir 20 Milliarden Menschen sein, wenn wir lernen, wie man mit Materialien differenziert umgeht und wenn wir lernen, Dinge neu zu erfinden. Deshalb müssen sie reversibel sein. Warum können wir uns heute nicht darauf einigen zu sagen, dass wir in zehn Jahren keine Substanzen mehr herstellen wollen, die sich in der Muttermilch anreichern, weil wir das doch gelernt haben. In zehn Jahren ist die Innenluftqualität in Gebäuden besser als außen. Das wäre eine positive Herausforderung für meine Studenten. In zehn Jahren sind alle Papiere so konstruiert, dass sie in die biologischen Systeme zurückgehen, sie sind kein giftiger Abfall mehr. Und dann habe ich ein Manhattan-Projekt für all diese Dinge. Ich spreche von einem positiven Programm. Wir sind zu viele auf der Erde für lediglich „weniger schlecht“. Und darum geht es nicht um eine Schadensminimierung. Es geht um feiern, positiv leben. Ein kurzer Kommentar von Professor Molina. Ein sehr, sehr kurzer Kommentar. Ich hoffe, dass wir in zehn Jahren nicht mehr so viel Papier brauchen. Heute ist alles digital Bei Scientific American sind wir darauf vorbereitet. (Applaus) Digitaler Müll ist noch giftiger als Papier. (Lachen) Ich gestatte übrigens immer mal einen Witz. Diese junge Frau hat sehr geduldig gewartet. Ich danke Ihnen alle für Ihre Beiträge. Herr Braungart, wenn ich Sie richtig verstehe … ich mag Ihre Philosophie in der Wissenschaft sehr. Das ist eine wirklich interessante Position. Sie sagen also, statt dass, was wir bereits haben, perfektionieren zu wollen, sollten wir uns zunächst fragen, ob sich eine Perfektionierung überhaupt lohnt, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich frage mich, ob Sie konkrete Vorstellungen dazu haben, wie eine Umstellung dieser ganzen Idee von Wissenschaft möglich wäre. Ist das eine Frage der Umverteilung von Forschungsmitteln? Oder ist es eine Frage, die sehr früh mit der Erziehung beginnt usw. Ich weiß es nicht. Ich halte das wirklich für eine sehr interessante Idee. Als angehende Chemikerin denke ich, dass das wirklich sehr bedenkenswert ist. Und Professor Chu, stimmen Sie nicht auch dieser Position zu, dass wir, statt kontinuierlich bereits vorhandene Technologien zu verbessern, überlegen sollten, ob dadurch nicht vielleicht noch das Schlechte perfektioniert wird? Oder nehme ich da eine Meinungsverschiedenheit wahr? Sollen wir also alles rauswerfen und von neuem beginnen? Es geht darum, zu sagen, was richtig ist, statt das Vorhandene zu optimieren. Als ich Kind war, hat eine Kuh beispielsweise 5.000 Liter Milch jährlich gegeben. Heute sind es 12.000 Liter. Ich hielt das damals schon für viel. Sollen wir weitere 50 Liter aus der Kuh herauspressen, die leidet? Oder sollten wir fragen, was ist gesunde Ernährung? Sollten wir Gentechnologie betreiben, um die Methan-Emission zu reduzieren, oder sollten wir fragen, was ist gesundes Protein? Und wenn ich mich dann mit Proteinen beschäftige, stelle ich fest, dass Bakterien, Muscheln, Algen wesentlich mehr gesundes Protein enthalten als Fleisch. Warum sollten wir unsere Ernährung auf Fleisch basieren und das effizienter herstellen, statt zunächst zu fragen, was gesunde Ernährung ist? Darum geht es. Aber das alles kann ich hier nicht ausführlich erklären, dann würde ich zu viel reden. Ich habe eine Internetseite. Ich hab das Buch „Cradle to Cradle“ geschrieben, und im Internet können Sie sehen, dass ich an vier Hochschulen lehre. Ich habe drei Lehrstühle dafür. Und Sie können auch gerne zu mir kommen und darüber reden. Das wäre ansonsten unfair, weil die Menschen hier auf ihr Mittagessen warten. Aber es gibt eine Sache, die ich noch sagen möchte, weil ich nicht weiß, ob dafür noch Zeit sein wird. Es gibt eine Mission meinerseits, weil mein Sohn, der mir erzählt hat, dass ich den Nobelpreis gewinnen würde, vor ein paar Wochen gestorben ist. Und ich möchte Ihnen sagen, dass Sie, was immer Sie auch machen, zu allererst das Leben genießen. Also sparen Sie sich nicht alles für die Zukunft aus, weil Sie nicht wissen, was am nächsten Tag geschieht. Genießen Sie ihr Leben jetzt. Das ist mein Plädoyer für Sie als junge Menschen. Das zweite, das ich Ihnen sagen möchte, ist: Tun Sie keine riskanten Dinge. Und erzählen Sie das auch Ihren Freunden. Treiben Sie keine riskanten Sportarten. Nehmen Sie keine Drogen. Mein Sohn starb während einer Operation. Er hat nichts von all diesen Dingen getan. Aber ich kann Ihnen sagen, dass es nichts Schlimmeres gibt, was man sich vorstellen kann, als wenn das eigene Kind stirbt. Und man kann damit umgehen, wenn die eigenen Eltern sterben. Aber was kann man für die Eltern tun, wenn man selbst stirbt. Gehen Sie sorgsam mit Ihrem Leben um. Und das ist wirklich wichtig, denn wenn ich sehe, wie unbesorgt meine Studenten Drogen nehmen, wie leichtfertig sie riskante Sportarten betreiben usw. Ich bitte Sie, um Ihrer Eltern Willen, machen Sie so etwas nicht. Danke. Ihr Verlust tut uns leid. Professor Molina. Ich bin sehr betroffen, dass zu hören und kann Ihren Schmerz sehr gut nachempfinden. Lassen Sie mich aber etwas zu Ihrer Frage über die Bedeutung von Wissenschaft und Chemie sagen. Es gibt eine übergeordnete Bedeutung, unabhängig von deren Anwendung. Die Gesellschaft sollte sicherlich Grundlagenforschung betreiben. Wir müssen unsere Kenntnisse verbessern. Es geht nicht nur darum … Wir haben Möglichkeiten, die Dinge für den Rest der Weltbevölkerung zu verändern. Aber wir wissen auch, dass bei weitem der beste Weg die Bildung ist. Sie als Studenten, die in einer Forschungsgruppe arbeiten, wissen, dass man so wirklich lernt. Und dann ist es nicht so wichtig, ob die Forschungsgruppe angewandte Wissenschaften oder Grundlagenforschung betreibt. Grundlagenforschung ist allerdings für die Gesellschaft von grundlegender Bedeutung. Sie ist sehr wichtig. Das sollten wir nicht vergessen. Aber das ist noch keine Garantie dafür, dass das richtig angewandt wird. Es geht also über die Chemie, über die Wissenschaften hinaus. Und als Gesellschaft müssen wir lernen, wie wir besser funktionieren, wie wir die Umwelt schützen, wie die Dinge nachhaltiger werden usw. Dazu müssen wir uns bewusst machen, dass wir für diese Zwecke mit Experten anderer Disziplinen kommunizieren sollten. Wir müssen bescheiden sein und … Aber wir haben unsere persönliche Verantwortung als Wissenschaftler - nicht nur, um gute Chemiker zu sein, sondern, damit wir gute Bürger sind und natürlich auch all die anderen Probleme berücksichtigen. Ich möchte Sie also unbedingt ermutigen, weiter und das mit Freude Chemie zu betreiben. Tun Sie es mit Leidenschaft. Aber behalten Sie sich Ihre Werte. Wir haben universelle Werte, wir wollen, dass auch der Rest der Gesellschaft profitiert. Aber das sollte nicht inkompatibel sein, es sollte nicht um das Eine oder das Andere gehen. Wir sollten das alles angehen. Ich möchte Steven Chu jetzt das letzte Wort erteilen. Es tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, dass hier 400 knurrende Mägen sitzen. Bitte also Steven Chu. Ich möchte kurz auf Ihre Frage antworten, statt Allgemeinheiten auszutauschen, die vielleicht schwer vermitteln, was wir meinen. Lassen Sie mich eines der Themen anschauen. Ich denke, dass Michael Braungart über die Ausdünstungen von Dämmmaterialien gesprochen hat. Diese Ausgasungen von Chemikalien, sind, wie wir wissen, sehr ungesund für Menschen. Es geht um eine Ausgewogenheit zwischen einem energieeffizienten Haus, in dem es überhaupt keine Belüftung mehr gibt, und einem zugigen Haus, in dem es eine ungewollte Belüftung gibt, das sehr ineffizient ist und in dem man friert. Oder man müsste enorme Energiemengen einsetzen, die immer teurer werden und weitere Umweltkonsequenzen haben. Und das Zwischending besteht darin, dass es irgendeine Belüftung geben muss. Und wir müssen verstehen, welche natürlichen Belüftungssysteme man für das Haus oder das Gebäude entwickeln könnte. Und wenn man es dann besser machen möchte. Soll man dann eine bessere Schaumdämmung erfinden und die nächste Chemikalie suchen, die wir fünf Jahre später entdecken, die vielleicht ausgast und andere Folgen hat? Ich weiß also nicht, ob es da eine Meinungsverschiedenheit oder eine Übereinstimmung gibt. Aber man muss auf jeden Fall versuchen, die Folgen zu antizipieren, genauso wie wir die Folgen von Kühlmitteln vorhersehen müssen, die entweder die Ozonschicht schädigen, den Treibhausgaseffekt verschlimmern oder etwas anderes auslösen. Aber würden Sie sagen, Sie wollen keinen Kühlschrank mehr haben, weil alle Kühlmittel schlecht sind? Nein. Möchten wir auf Dämmmittel verzichten, weil die Chemiker Dämmmittel entwickelt haben, die schlecht sind? Nein. Aber bei der Dämmung, bei der modernen Dämmung, steigt man tatsächlich mehr auf natürliche Materialien um. Und wir entdecken, dass man diese wirtschaftlicher herstellen kann. Sie haben potenziell viel weniger Nebeneffekte in Form von Ausgasungen und anderen Dingen. Ich weiß also nicht, ob es hier eine Meinungsverschiedenheit gibt. Aber ich würde nicht sagen, dass wir ohne Dämmmaterial auskommen können. Ich sage auch nicht, dass … Die älteren Häuser sind oft sehr zugig und sehr ungemütlich. Ein komplett abgedichtetes Haus ist ebenfalls sehr schlecht. Es wird nicht belüftet. Man muss also sorgfältiger darüber nachdenken, worum es eigentlich geht. Und je mehr man darüber weiß, umso stärker kommt man aus dem Schwarz-Weiß-Denken heraus. Vielen Dank. Ich glaube, dass intensives Nachdenken etwas ist, dem wir alle zustimmen können. Vielen Dank für Sie als so aufmerksames Publikum. Und ich bitte Sie um Applaus für unsere Diskussionsteilnehmer. (Applaus) Gräfin Bernadotte: Wir danken Ihnen, den Teilnehmern der letzten Diskussionsrunde, aber auch der vorherigen. Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass die Zeit viel zu kurz war. Ich bedauere es deshalb auch sehr, dass wir das Gespräch und die Begegnung hier nicht fortsetzen können. Aber leider können wir die Zeit nicht anhalten und sie daran hindern zu vergehen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass es ja noch den Weg zurück per Schiff gibt. Und dort bestehen weitere Möglichkeiten zu Gesprächen zu diesen Themen, die wirklich sehr interessant sind. Und dazu lade ich Sie auf der Bootstour zurück nach Lindau herzlich ein. Ich bitte Sie, die Podiumsteilnehmer, noch zu bleiben, und die Podiumsteilnehmer unseres vorherigen Gespräches und Marcus Storch bitte, Professor Schürer bitte, kommen Sie noch für ein Foto auf die Bühne. Und uns allen wünsche ich jetzt ein wunderbares Mittagessen hier auf der Insel Mainau. Es gibt einige Gäste, die zum Mittagessen ins Schloss eingeladen sind, und die bitte ich nun, uns zu begleiten. Und für die anderen gilt: Genießen Sie die Insel und Ihr Mittagessen hier, besuchen Sie die Gärten. Und ich werde Sie zum Abschied im Schlosshof um 15.30 Uhr wiedersehen. Und um 16.30 Uhr, wenn das Schiff die Insel Richtung Lindau verlässt. Genießen Sie Ihren Aufenthalt auf der Insel Mainau. Bis später.

Panel Discussion (2013)

Closing Session: Award Ceremony; Dialogue with Ramos-Horta and Stalsett; Panel Discussion "Green Chemistry" (Host: Fred Guterl; participating panelists: Michael Braungart, Steven Chu, Mario Molina )

Panel Discussion (2013)

Closing Session: Award Ceremony; Dialogue with Ramos-Horta and Stalsett; Panel Discussion "Green Chemistry" (Host: Fred Guterl; participating panelists: Michael Braungart, Steven Chu, Mario Molina )

Abstract

Green chemistry can be interpreted in the narrow sense as approaches to finding new synthesizing processes by inventing and applying new catalysts that avoid toxic residues. For the purposes of this panel, however, we will take a broader view by focusing on the key role of chemistry in bringing about a sustainable world – one that can handle a population that is projected to approach 10 billion people by century’s end without depleting resources, spoiling habitat and catastrophically altering the oceans and atmosphere.To address this end, we have assembled a diverse panel of experts.
Our industrial processes have evolved by happenstance without much through to their aggregate impact on the planet – until recently. Michael Braungart, a pioneer in sustainable industry, will address the subject of how humans, by changing the fundamental processes by which we support our civilization, can have a positive net impact on world environments.
Michael Braungart is Academic Chair for Cradle-to-Cradle Innovations and Quality at Rotterdam School of Management at the University of Twente in the Netherlands and is founder of several commerical companies. A chemist by training, he is a pioneer in sustainability of industrial processes, and has said that humans, through sustainable practices and science, can have a net positive effect on the planet.
Steven Chu is professor of physics and molecular and cellular physiology at Stanford University. He was co-recipient of the Nobel Prize in Physics in 1997 for his work on trapping atoms with laser light. During his term as Secretary of Energy in the administration of U.S. President Barack Obama, the Dept. launched several initiatives to spur the development of new technologies. As the nation’s most visible scientist, he provided an influential and rational voice on climate change and other pressing matters of scientific policy.
Mario Molina was co-recipient of the Nobel Prize in Chemistry in 1995 for his work on elucidating the threat to the atmospheric ozone layer from chloroflourocarbon gases. He has been eloquent in speaking about the need for sustainable practices in cities to contain air pollution.
Host and interviewer: Fred Guterl is Executive Editor of Scientific American magazine, which for more than a hundred years has been a respected of science and technology for a wide international audience. He is former Deputy Editor of Newsweek International. He has received honors from the American Association for the Advancement of Science, the Overseas Press Club, and the American Association of Magazine Editors for his writing and editing. He is author of the highly acclaimed book The Fate of the Species: How the Human Race May Cause Its Own Extinction and How to Stop It (Bloomsbury). He makes frequent appearances as a public speaker and as a radio and television personality.

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