Panel Discussion (2011) - Closing Panel Discussion 'Global Health' (with H. Rosling, Nobel Laureate H. zur Hausen, U. Karunakara, G. Schütte and J. W. Vaupel)

COUNTESS BETTINA. Dear Laureates, dear young researchers, Minister Bauer, guests and friends. It is a great pleasure to be able to welcome you here on Mainau for this panel discussion on Global Health. And I do this also on behalf of the Bernadotte family. This point is the one where we will continue yesterday’s lecture from Professor Deduve, where we can see why it is so important to do good research for society, because we all want to go into a good and sustainable future. And I think Professor Deduve made it very clear yesterday why we have to do so. So enjoy this panel, we have invited distinguished panellists today, and I want to express my joy to all of you that you are with us here today and introduce at the same time the moderator Geoffrey Carr, he was introduced earlier this meeting as a hippie! Maybe you remember. And I also want to take the opportunity to thank the Merck company for providing us with this very special technique today to show Professor Rosling’s presentation. And I hope, despite the good weather and the sunshine, you can see it very well. So welcome to the panellists, Geoffrey, they are yours. GEOFFREY CARR. Thank you very much, good morning. Good morning to the Laureates, good morning ladies and gentlemen and welcome to Mainau. I'm here as the chairman of the panel for third year now, and I seem to be doing something, right? I don’t know what's going on. I'm a science editor at the Economist as my day job and, as I said, I found a loophole in the rules, because I understand the rules are that the only way that you are allowed to come back is if you win a Nobel prize, but they keep inviting me. We are here to discuss Global Health, which is a big topic, it’s full of opportunity. And as we’ve heard over the past five days, it’s one where huge scientific strides are being made. I was particularly intrigued by two sets of talks about the beginning and end of proteins. We now understand, because we understand the ribosome almost perfectly, we understand how proteins are assembled, and we now understand through the ubiquitin system how they disassembled. And you know these two bookends of protein existence, proteins being the most important biochemicals apart from nucleic acids, understanding that shows how far we’ve gone and yet also how far we have to go. We’ve also learnt about personalised medicine, accurate diagnosis, accurate treatment and the possibilities of a new golden age of drug discovery that may come from this sort of information. I doubt we’ll ever live forever but this is the sort of work that will ensure we can live for a long time, we can live healthily, and when we die we die fast, with a smile on our faces. But it’s expensive, so this is only true for those parts of the world which can afford such things, an awful lot of people can’t. The greatest health needs are in the worlds’ poor countries, the solutions are often political and financial rather than scientific, so part of this discussion, I hope, will be about the science, and part of it will be about the economics and the politics. And we have Dr. Rosling here to talk about that sort of thing. So I will introduce the panellists. First of all Dr. Hans Rosling, he is professor of International Health at the Karolinska Institute, which supports the institution that decides who gets the medicine Nobel prizes, and he has revolutionised the field with his Gapminder chart, which he is going to show us in a moment. We have Harald Zur Hausen who won the physiology prize in 2008 for his work on the viral causes of cancer. We have Unni Karunakara, who is the international president of Medecins sans Frontieres, which is the militant wing of the Global Health movement, if I can put it that way. It sends medical help to places that other organisations fear to tread in. And it won as an institution the Peace prize in 1999. We have Georg Schütte, who is the State Secretary at the Ministry of Education Research here in Germany. He is another old lag at these meetings, we’ve been coming for several years. And finally we have James W. Vaupel, who is the director of the Max Planck Institute for demographic research in Rostock. And so, without further ado I shall hand over to Professor Rosling. We have to file down to those chairs there, because unfortunately we don’t have a screen in front of us, so I will put you in his capable hands and when he’s finished telling you what he has to tell you, we will come back and we can start the discussion. HANS ROSLING. Thank you so much. I’ve taken on the task to make an abstract of the world health situation in 15 minutes and I will cover what has happened during the last 200 years and what will probably happen in the next decades, about four decades ahead. So 250 years, the whole world, all diseases, here we go. This is a way of looking at the world, every bubble is a country. The size of the bubble is the population, and I show you 1960, the colour of the bubbles correspond to the continent where they are placed. And you can see that this is obviously China, this is India, big population. And here is United States, the brown ones here are West Europe, what do I show on the axis? The size of family, the number of children per woman, fertility rate, two, four, six, eight, big families - small families. And on this axis, our favourite, it’s life expectancy at birth, the length of life, thirty years, fifty years, seventy years or even more. So how long do you live, how big family do you have? And can you see that the world was divided in two different types of countries at that time. Even the back row can see it, we had what was called the developing world down here, with large families and short lives. And we had the western world here, which had small families and long life and very few in between. And look, Bangladesh was down there. Bangladesh, from which we have seen so many photos of misery from flooding and poverty and diarrhoea, and Germany was already up there living more than seventy years. This is when I went to school and my teacher told me, we are three billion people in the world and the world population is growing so fast, and we were amazed with it. Now I’ll show you what has happened. I will start the world, and you will see, if these countries get a longer life, if they get access to better hygiene, vaccines, antibiotics, and if they get access to family planning and can reduce their family sizes, has the world got any better or is it still as it used to be? Let’s take it down and here we go. China is getting healthier there, Latin America don’t care about the Pope, they start with family planning, China is already there with family planning, India is following, look at Bangladesh, Bangladesh is catching up very, very fast. They are going towards Germany, they are aiming at Germany and they are almost catching up, today Bangladesh is like Germany in 1960. This is absolutely amazing change, isn’t it? Just look at it and people are saying that the world is not getting better. The American has a very elegant word for that, it’s short, it fits in my abstract, it’s bullshit. The world has got a lot better, medical research has transformed itself into better life and freer choices, because what are we seeing here? What is this? Is this a public health measurement, no, it’s the bedroom, it’s what happens in the bedroom, the only decent way to look into the bedroom is to ask the demographers to give us the fertility rates. And you can see if it’s all patriarchal male biological sex here, without talking and you get as many kids as you get, still like that in Afghanistan largely. Or, if it is as the Americans say, very elegantly, pillow talk? The young couple discuss and say “We shall have two children, they shall have shoes, go to school, we should afford a guitar and our family should be able to go to the beach”. That’s modern life, that’s how it is in most of the world today, we are already there, there is in bedroom no difference between a western world and a developing world. And what is this? This is the bathroom and the kitchen, if you have water, soap and food on the kitchen table, you live to sixty years, then medicine can come up and give you even more backgates and the better life during life. Now, how does it look, how does the world look today? It looks like this: This is Bangladesh, father and mother and two children, fertility rate in Bangladesh: 2.3 today. Absolutely amazing, and they can afford a bicycle, he’s going to work hard to put his daughters through school. The greatest risk from him dying is traffic accident. For her it’s probably diabetes, this girl’s greatest risk of dying from one to five years today is drowning. Infectious diseases are there, but they are not killing to the same extent any longer. It’s an infectious disease burden, but they do survive. So here we are and we are trying to understand how this world works. This is 2011, where one billion in Europe, one billion in Africa, one billion in America and one, two, three, four in Asia. It’s a normal world again. It always used to be an Asian world, for 8.000 years we have had an Asian world with a majority here in Asia. And now it’s, after this 350, 400 years it’s turned again to a normal world, an Asian world. And what will happen in the next twenty years? Well, population will still continue to grow, but now mainly because of adding adults. We have reached what I call peak child, you’ve heard about peak oil, isn’t it? We have reached peak child. Since 1990 we get 135 million children per year in the world, it’s fluctuating a little but it’s not increasing. And 15 years later, 2005, we had peak children, the number of children below 15 is two billion, it’s not increasing any longer. What we are going to add is adult, world population growth is over, the only thing we have now is world adult population growth. So I can show you this in a tool that we are experimenting with here. We flipped the population pyramid over and put both sexes here. The number of children in 1960, when we had three billion, lots of children were born, you remember from my first graph how many children per woman there were. The children increased, they increased until here, look at the magic here. Can you see? It stops here. I flip over to get you 15-year groups instead. and there we are, you see they stopped growing there now, the young adults, your age group, is coming here and the rest is coming, and can you see the most successful group of the world population? It’s we, 60 plus, look here, we are the future of the world, we are the population growth group which are growing fastest. Get ready for that, we need a lot of drugs, we need a lot of treatment, we need to get vaccinated. It’s a glorious future for medical research, no problem there, we are going to consume much more, saving kids is, yes, a necessity, you can do it. Keeping us healthy, that’s the real task, you know. So this is more or less where we are. Now, why is it that the world still, we think it’s so different? Look here, if I go back to 1960, I mark here, this was children per woman, Vietnam was there, that was Vietnam, the United States was up to there. And if you look at this, you take away the other countries, here, and I run this, you can see how Vietnam has been successful increasing life, and they almost caught up with the United States. In the bedroom they are on a par, in the bathroom and kitchen they are one generation behind. Vietnam today have the same life expectancy or even better than the United States had when senator McCain came home from prison in Hanoi. We are not ready to realise that fully, I have had leading people in the United States, saying we didn’t have the slightest idea about that. So what's the difference? The difference is not in the bedroom, not in the bathroom, not in the kitchen. It’s in the living room, the garage and the garden. It’s where you pay with money, that’s where we have the difference. So I’ll change this axis down here from fertility rate to income per person. Look here, I take income per person there, we’ll see how Vietnam is. Oh, they are only here, 2.500 dollars, this is purchasing power dollar, what you can buy for them in your country. And the United States is up here on 41.000 dollars, how far back do I have to take United States to hit the situation of Vietnam today? I go back to the civil war. It’s strange, Vietnam is on a par in the bedroom, one generation behind in bathroom and kitchen, and they are five generations behind in the living room, garage and the garden. That’s why they work so hard in Vietnam. They don’t just want to be healthy, they want to be wealthy also. And they are now having an amazing economic growth. And you can see how the world is if I show the other countries, I take away them, this is the graph I gave you on the shares. The simple graph where you have poor, rich, sick, healthy. And down here, Congo, this is Afghanistan. And up here we have countries all the way. So where is the line between the western world and the developing world? Still, nine thesis out of ten that comes out of my university writing about the world, talk about developing countries, so I have a problem, I have gained fame but no impact. So I will now go into a phase where I try to achieve impact. Look here, we have to really have categories for the world. It’s here, perhaps this is the limit, can you see, there's some sort of a limit here, where you could say this is the richer part of the world and this is the poor. But there are really countries all the way. And if you would cut the limit here, we would find the Czech Republic on one side and the Slovak republic on the other side. To me that is the final proof that there is no such thing as two categories of countries. The problem is not the term ‘western world’ and ‘developing world’, the problem is the taxonomy into two groups. The population of Stockholm are not stupid and clever, there’s a lot of people in between. This is the most important to realise, and how can we make this understood in a better way? Well, we can take it all the way back here, this is 1800, I promise you. United Kingdom, richest in the world, then the Netherlands, then United States and here Germany. And most other countries were down here and this is what happened. We saw the west with industrial revolution, market economy, better institution, more technology, more research, getting rich first and then getting healthy. And then the rest of the world, the majority gained their independence and they got the kids into schools, they got health, and they came up there, got first healthy and then they got richer. Let me compare United States and China, it’s so clear if I run these two. That is from 1800, you can see how United States go this way and China goes that way. This is where Mao Zedong died and Deng Xiaoping took over. Deng Xiaoping said “yeah, health is good, but we also want money”. So it went this way and you can see how fast they go every year and how United States now went one step backwards, like Lehman brothers turned United States backwards to go and meet China, to wait for them. And this has implications, what are the implications this has for health, why do I talk so much on money when I'm a professor of Public Health? Because I love money. I love money, because I know how to use it. And money is the best medicine, it’s the best vaccine, it’s the strongest determinant of health in the world, but like all medicines and vaccines you must know how to use them. You use them wrongly, they can kill more than they can save. So what is it we need to grasp? We need to grasp that by 2050 we will have two billion people more in the world, we can split North and South America, we can split East and West Europe, and we can see that the Old West in numbers will just be one ninth of the world population. That is the fact that the world is changing in numbers. Now, in money we have collapsed countries down here, the poorest ones here, Afghanistan, Congo, Somalia, Sierra Leone, Central Africa republic, all with civil war problems or severe, severe political problems. Up there are high income countries, here middle income countries and there low income countries. This is a much, much more fact-based and scientific taxonomy of the world. Although it’s arbitrary, exactly as blood pressures are when we divide in normal and hypertension, but here we can grasp a little more. Let me show you, this is a collapsed country, it’s Congo on the border to Angola. The disease they have is Konzo, it’s a sudden onset toxic and nutritional disorder. I spent twenty years of my life, and that was my research career, identifying this, finding out that it was not infectious, it was caused by malnutrition and badly processed cassava roots. These people are really poor, they are what we call destitute. I have the permissions from the community leaders and the families to show these photos. And one of the problems in our research was that the families didn’t have clothes and couldn't participate in interviews, so this photo which we published, they are borrowed clothes. This is the sort of destitution, this is poverty at its worst. And we still have people in the world, we have a sizeable part of half a billion people living almost at this level or going out or into this. However, this is a low income situation, this is a much younger version of me, standing here, when I worked as district medical officer in northern Mozambique. And I'm treating a woman suffering from tetanus. You see risus sardonicus, her smile there. And we could save her, because she had one shot of tetanus vaccine, not the two she needed. So she got a milder form of it, and this was the great health staff I worked together with in this district hospital. I was the only medical doctor for 360.000 people. That’s one percent of the resources in Sweden. And how to do the right thing there, to find out which health investment is it that can help a country, both economically and in education? You can’t just provide everything people need, you have to find the most important and the most effective. Here is a middle income country, a nurse from Vietnam, I also have her permission to show this photo, that participated in the joint Karolinska Institute-Hanoi Medical University project about antibiotic use for respiratory infection. And she caught an infection herself, streptococcal infection, she got an endocarditis and was almost dying in cardiac insufficiency, she was saved from the acute infection, but then Vietnam cannot afford vascular surgery. There’s no way, Vietnam, on their level. Remember, they had the civil war income of United States and they had the diseases of when McCain came back from prison, it’s a very dramatic situation. Has never existed in the history that countries have had so low income with this modern or semi-modern disease burden. So I got a mail in my inbox, everyone involved in the project had to take money out of their own pocket to pay for her surgery. And she got the surgery, where? In Vietnam by Vietnamese surgeon, Vietnamese nurses, Vietnamese anaesthesiologists with technology produced in India. It was the money that was lacking, not the human skill, this is the new thing. Asia can deliver, but there’s not money, it is this thing which is the challenge that limits access to the good things of research. My conclusion is going to be - I give it already - we need a final step in medical research that also makes it cheap. And that’s not about economy, sometimes it’s just biomedical research to find out the clever way of producing that vaccine or that drug that can make it cheaply available in volume. The intraocular lens for cataract surgery costed 200 dollars until Indian polymer researchers went onto it and found out how to make it for 80 cent. They reduced the cost to less than half a dollar. And now people across India and low income groups can get cataract surgery. So the interesting thing is, in a poor country you need more research, not less research. And sometimes even more clever ideas and challenges to do this. And with Professor Zur Hausen here I had the discussion that he is just longing for the real prize. The real prize for him would be if the vaccine against papilloma virus could be accessible for everyone in the world. Then the work would be really meaningful, because just having it accessible for the rich and not for ones who need it more. The research is not finished until people can use the results. This is a high income country, this is a cochlear implant. Is it a human right, when you are deaf, to get cochlear implant on both sides. In Sweden you get it today, all children. Shall we get cochlear implants for the whole world? We have to reduce the cost from 40.000 euros down to below 400 euros, or even 40 euros. And this may happen, this may happen, because digital technology can be amazingly cheap and the surgeons to insert the cochlear implants, they will be rapidly trained across the world. That will not be the limitation. So we need a clever model, and I'm not blaming the pharma industry, I think that time is over. What we need is a business model and a regulation model that make it possible for all these different types of research we have to be transformed into products and services. And that the pharma companies cannot do, that has to be regulation that makes that possible. Now, how would I end this? I have to end with money again, since I said that I love money. And I would like to show you a health budget. Look here, we are going to look at health budgets, first this one. This is how much do people pay out of their own pocket when they get sick. Well, in Germany, when people get sick there are some fees and so on, I think it’s thirteen percent. Thirteen percent of the cost of health service comes out of the pocket. Sweden, it’s a little the same, and there are some countries here which it’s even lower, in France its only six percent. The poorer the country gets, the higher proportion of health service is paid out of the pocket. This means that when I started to lecture about Global Health, I said Global Health is easy, poverty causes disease. Today I say Global Health is complex, diseases cause poverty. The most common reason that people fall back into deep poverty is that someone got sick, and they sold everything they had, the bicycle, the sewing machine, everything to save that loved family member. That is an enormous challenge to bring it down, it’s partly administrative, particularly political, but don’t leave that political, go in with your biomedical research also, go in with a clinical research, make it possible. Reduce the numbers of doses needed, reduce the treatment period needed, and you can make it available for all. So we are facing a situation where the poor people are paying themselves. Now, why are the governments not paying? Look here. Here I show you, on this axis, income per person again. There’s two zeros difference on the incomes. Two zeros difference, you lose one zero you lose to zeros. These countries have one percent of the resources. When I worked in Mozambique as a government-employed doctor, I had less than one percent of the resources in Sweden. My job was done by more than one hundred doctors in Sweden, and I asked myself every morning: What should I do? Should I work faster and do the same service but faster for every patient, or should I maintain the quality and just take one percent of the patients. I had to strike a difference, a balance between those two. And see here, Ethiopia, how much, they have a very low income and a very low health budget. This is the government health budget in dollars. The text is cut out there, but this is government health spending, and in Ethiopia the government spends thirteen dollar out of 600 in GDP. It’s a smaller proportion, why do poorer countries spend a smaller proportion? Because they first need to have education and roads, they need to defend themselves, they need to have the others. The richer we get, the higher proportion of the GDP we spend on health, and the lesser part of health is paid by the individual. It’s a quite interesting challenge to notice. If you put in this economical analysis, if you generate new ideas, then you would see that things that you think is not worth doing in research, may be worth doing in clinical and biomedical research, just because it can help cut costs. Vietnam is then up here, China here, it’s a continuous line. It’s a continuous line. And we cannot put Czech republic, Argentina in developing countries together with Congo, it doesn’t make sense. Now, these moneys out here are purchasing power money. What's the difference between purchasing power and market exchange rate? You hadn’t expected that at this symposium here, it’s very important to understand the difference of that. Here is the difference. Because here I show government health spending, here in market exchange rate, and here in purchasing power. This is what's called the international dollar purchasing power, that’s according to how much you can buy in the country. And look, in Ethiopia they can buy, four dollars in forex correspond to thirteen dollar in the country. That means that countries can pay for the health staff to vaccine against papilloma virus, but they cannot pay for a costly vaccine. Countries can train surgeons to put in cochlear implants, but they cannot pay the high price for the cochlear implant. This is also you see the logic of aid, providing the input here by the rich countries in a good system where staff can use it makes a lot of sense. Here in Vietnam the relation gets a little less and then up here the difference between the government, if you are in Spain, the exchange rate and the purchasing power is almost the same. This is why it’s so difficult when we want to discuss cost of health service. Because we can’t grasp that health service is composed by cost of buildings and staff in the country and cost of imports of technology. And in poor countries, the cost of import of technology is huge. In the poorest countries, the cost of the drugs is 50% of the health budget. Whereas in Sweden it’s less than 10%. But as you can see, also in the clinical rounds in the hospital you had qualified doctors discussing for a very long time whether to add half a tablet or not. So the salary cost around the bed is much higher than the cost of that half tablet they will add. Whereas in a poor country you see someone in a queue, just talking for three, four minutes with a patient and then giving the drugs. Understand all of these different contexts and you will find your research much more interesting and you may be one of those who find out: Ah, I can provide this vaccine in a much cheaper production form. I can find out the way of treating this disease much shorter with one dose a day and then you can help improve the health of the world. Thank you very much. GEOFFREY CARR. Professor Rosling, that was awesome, truly awesome. I think we could all go to lunch, now we’ve learnt so much. However, we have an hour or so. My first question to ask the panel, which you’ve gone a long way to answering, is how do we make the treatments cheaper? How do we make the devices cheaper? You made the point very well that modern developing countries have developed in an opposite way from the way that the west, that the old countries did. They are acquiring the education and they are acquiring the modern country diseases without acquiring the modern country incomes, yet so we have to reduce costs, we have to make things better. You’ve talked about that for a while, so maybe we should ask somebody else. Who would like to address that question? How do you change the incentives for the medical companies to make things cheaper for poor countries? Unni, you’ll be the man for that, I think. If anybody wants to ask a question or make a comment there are microphones everywhere. Please line up, once I’ve taken two or three ideas from the panel I will start demanding input from you lot. UNNI KARUNAKARA. Right, I’ll take a stab at it. As an organisation we work in some of the really destitute, poorest parts of the world. And what you have are diseases, and especially now, after the presentation, it’s also clear where we are working in, even though there are poor parts of the country, people are living longer, there are infectious diseases, epidemiology. I mean they suffer, there is a morbidity, infectious disease morbidity, but they don’t die from infections diseases as much as they used to die in the past. If you want, if you take a developmental approach where we want to grow income and then kind of achieve better health, but the problem with that is what about the people dying today. So how long do you want to wait for a better future for people. I’ll just take the case of HIV for example. In 2000 there was not a single person on state-funded treatment in Africa for HIV, not a single person. Now there are about five million people on treatment. The cost of HIV treatment in 2000 was 10.500 dollars per person per year. And today it’s 99% cheaper and it’s less than 100 dollars at the moment, it’s about 80 dollars per person per year. What this has allowed is, even for global fund or Clinton Foundation, or even for PEPFAR, the big state funded programs, that they are able to put large numbers of people onto treatment because the cost has come down. So I think that is one thing to keep in mind. The other is that there are certain diseases that affect poor parts of the world and do not affect people living in rich countries. There is no market motive or market rationale for companies to actually do R and D for diseases such as Kala Azar or diseases such as Sleeping Sickness, diseases such as Chagas disease, so you have to find a different way of doing R and D for these sorts of diseases. One model that is being talked about now is the patent pool, where companies get a prize for developing drugs for example, they put it in a patent pool, they get some money for it, but then, once in the pool, it’s licensed to companies in affected countries or even other generic companies who want to take it on and produce it. So there are different models that are being proposed and I think this might be a way for the future where the current model of intellectual property and patterns for drugs is perhaps not a way for the future. GEORG SCHÜTTE. Let me just follow up on Unni’s remarks on neglected diseases, another approach from a research perspective that we try to follow is to enter product development partnerships, so to combine forces with others in a non-profit environment and pool resources on an international level to address research on those neglected diseases. And do it in a way that you do it on the ground, in the countries, together with the countries. And by doing this, we try to provide not only an incentive but also a mechanism towards developing inside, into the diseases, and then produce medicine, to produce products that address these diseases. So that is one approach, and another European approach would be what we call European-Developing Countries Clinical Trials Partnerships. That’s also a partnership approach in order to address research along the line of clinical research. So the bottom line is do research together, create know-how and create intellectual property in the countries, together with the countries, and then also develop a capacity. GEOFFREY CARR. And that presumably is doing the research in those countries, paid for by the richer countries, the ones at the top right hand corner of your continuum. What about the idea of Vaccine Purchase Fund, we’ve heard quite a lot of that recently, is that a good model? UNNI KARUNAKARA. Well, it is definitely making vaccines available for advanced market purchasing, guaranteeing a low price for vaccines. So again, you have to keep in mind these are for diseases such as pneumonia, diseases such as hopefully malaria in the future, but for example HPV vaccine, which you helped develop, the lowest price that has been negotiated for that vaccine is about 17 dollars, 16,99 or 16,95. That is completely out of reach for countries, especially where the biggest burden of cancer lies, so again there has to be, I think, much more work done. I think there’s a lot of focus on discovery and development, but not enough focus on delivery. I think there’s much more research that needs to be done on delivery mechanisms and on implementation research. The more we work in countries, the more that becomes very clear that there’s a lot of attention that needs to be put in that area of research, which is not the case at the moment. GEOFFREY CARR. Dr. zur Hausen, it’s your vaccine. How would you get it out to people at a price they can afford? HARALD ZUR HAUSEN. That’s one of the major problems at the moment, that the price is much too high. And many of the countries cannot afford this vaccine right now. I mean there is some chance to reduce it in the future, in part due to the competition, which is probably going to rise in view of the fact that some companies are now starting in some of the developing countries to produce a vaccine by themselves, and this goes back to what Dr. Schütte said before. It’s of course important that in those areas themselves the production of the respective products is being done. And so I hope that it will be done, but at the moment I think we see more, how should I say it, more sporadic application in some countries for certain period of time only, and that is not very helpful in my view. I mean, if you talk about Global Health, of course, it’s not really something which is coming out of the brilliant mind of a single researcher, as we discussed it during the meeting in Lindau right now, but it’s more strategy which we have to develop. We have to think strategically how to do it and where do it and to which extent to do it. I believe that we can only do it initially for certain types of pilot countries, we cannot do it globally at once. GEOFFREY CARR. Dr. Vaupel, any thoughts? JAMES W. VAUPEL. I think, as we heard earlier, that the main way to make medicine cheaper in developing countries is to develop more and economic growth is going to be the real engine for improving health. So that we shouldn't just view the situation as a static situation but as a dynamic situation. And the more rapid economic development can proceed, the cheaper medicine will be as a percentage of peoples incomes. GEOFFREY CARR. Right, so money is the best medicine. HANS ROSLING. But the problem is what you call developing countries is different groups. And they are so successful that, as soon as they have done that, there are more costly diseases to manage. And what I think is most important is that there’s not one drug policy, one medical research policy, it breaks itself down into multiple solutions. Small molecules can be extremely cheap to synthesise, but it was enormous cost in the research to find out how the molecule should be done and how it should be dosed. That can be licensed to countries, middle income countries can produce that. But they must not allow re-exportation then to the rich countries that need to recover the costs, because we need to give profit to the capital, otherwise we get no capital. I'm not against market economy, I just want it to be cleverly regulated and given clever opportunities. Complex molecules or complex technologies, there you need new research, you need to license, not have a patent period for 20 years, when no one does research on that molecule like this just wait for the money coming in. Put people doing research during the patent period and bringing it down and run trials on that. And others are, the whole more medical research can, you have a shorter treatment period, you tell them about the ARV treatment, but we know that this system will develop and price/cost will come up for that. And we know that for everyone we put on treatment on ARV, two new are infected. So it’s completely unsustainable, the present situation. And we need, we cannot even wait for a vaccine, we have to stop transmission by behavioural change. We have to stop transmission by behavioural change in the most affected countries, someone has to dare to say that. Whereas in Africa the variation in HIV is enormous, within Kenya it’s about more than fifteen-fold difference in HIV between the provinces, between the different income groups in Tanzania it’s different. The least affected African countries are like the United States. The most affected, which are the best literate countries, they have twenty-eight percent, there’s enormous diversity. And we still haven’t found out the reason, because no one has given us a test that can tell us for how long time a person had been infected. Please give that to epidemiology, come up with a test and tell us how long they have been infected and we can solve the transmission issue and we can measure the effect of impact. We need to get economy, health service, basic medical research to come together for this and find out new solutions. I think that the Gates Foundation has done a great job in finding out this, not having big political discussions, and that all fighting of the big pharma, that should be over by now. It’s not this, it’s clever solutions for each product that makes sense. UNNI KARUNAKARA. Just to go beyond the whole issue of cost, I think cost is absolutely important to get the drugs to the governments, to buy it, to get it to the patient. But how do you get a patient to take it? The last mile problem, I think it’s absolutely important, for example we got the price of HIV drugs down, but how do you expect people living in very remote parts of the world to take a bowl full of 24 tablets a day? And some of them need to be refrigerated because they are not heat stable. Now, the challenge is how do you make it easy for patients to take it, how do you increase or improve adherence. And the innovation was to make a fixed dose combination putting three drugs in one pill, heat stable, you take one tablet three times a day. That is what made it possible for people to take the treatment and to stay on treatment. Malaria, so you get cheap drugs from Switzerland, Novartis makes one of the big anti-malaria drug, but how do actually you get it to the people and get them to take it? Again, what made it possible was, before people had to come to the clinic to get microscopy done, so you have to actually see the parasite, but now a simple rapid test, diagnostic test, which was developed in India, but made heat stable, you didn’t need to refrigerate it anymore, you could go on your bicycle with your rapid diagnosis test, test and treat right then and there. So these are the solutions that are absolutely essential if you want to get people to take treatment. It’s not just about making drugs cheaper, which is absolutely, absolutely important, but there are other barriers to keep in mind as well. So that’s why I say that we really need to start looking at delivery research or implementation research, which is a very essential part of addressing the health care problem. GEOFFREY CARR. I'm sorry about the bells, I hope they are not too disturbing. Can I put a poll, if you want to ask a question, would you go to one of the microphones, thanks. Please do, but we need you to be at the mic, so we can hear what you are saying. Can I do a straw poll, who here thinks that the current patent laws are about right, that they encourage innovation by rewarding the inventors but don’t create too much of a monopoly? Put your hands up if you think they are about right. Not many. Who thinks that they are not right at the moment, serious majority. Of that majority, who thinks they are simply granting protection for too long? And who thinks that they should be just got rid of completely and there should be no patent laws? No one, okay, so what we need to do is reduce the length of time that patents last for, is that your opinion? Yes? Sir? QUESTION. I’ve got a speculative question. I hardly understand why people in Western countries feel responsible for the rest of the world who are living in poor conditions. In the end we know that the resources of world are limited and we know that the Western countries do not wish to share it with the others equally, which might solve the problem in one extent and, again, the limits of resources. So it seems to me that its discrepant to set out this question, so how we can improve health issues in other countries, because it seems to me so obvious at the same time discrepant. GEOFFREY CARR. Thank you, I suspect that the single word answer to your question is ‘guilt’, you know for what happened with imperialism. I don’t know but what's your view about that, why do Western countries feel an obligation? JAMES W. VAUPEL. What I picked up from the question was this notion of limited resources and I think that’s the wrong way to think about it. There are some resources that are limited but economic growth, as we talked about before, can expand the pie, so that the resources are no longer so limited. And so I think that of course we have to try to make the best use of the resources that we have, but we should try to expand via economic growth but also through biomedical research to expand the knowledge base that we have so that we are better able to cope with the diseases in developing countries. So I don’t see, I don’t think this limited resource notion is the best way to think about it. DR. HARALD ZUR HAUSEN. Let me just add, in my opinion it’s not only money, it’s not only the availability of cheap pills for some kind of disease. I think one of the basic aspects is really the lack frequently of appropriate infrastructure within many of these countries. It’s a lack of an education of the politicians on the one hand, and also in some degrees of the physicians in some of those parts of the world. And I think we need to act at several levels and it’s not clearly an easy task. And it’s, as I see it at least, it can’t be done at once for all over the world, it has to be done initially as a model, as a type of model in specific types of countries. QUESTION. Good afternoon. I am from Pakistan and I have a question for Hans Rosling. Your presentation was very good, it kind of was very inspirational as well, but you mentioned in your presentation about the demographic status of Bangladesh in the 1960s. But Bangladesh actually gained independence in 1971, so according to you, were you actually referring to the Pakistani community at that time? And, after the independence of Bangladesh, does your demography, which part of the population were you referring to after 1971? HANS ROSLING. The Bangladeshi part all the time, we put that part out. Remember, political shifts doesn’t have that fast impact if the question is whether the grandmother can read or not. So you don’t get so fast impact on that. But let me answer this question about the Western world, what's the Western world? Because look here, this is the income distribution of urban China, this is the income distribution of the United States of America, 1970. And here we go, wow, they were separated until 1985, today it’s covered like this, today 40% of the people in the United States have a counter part in urban China that earn the same amount of money. Swedes learnt this when Geely bought Volvo. So what's the Western world today? And the big pharma knows this, because the best chemists they find in China and India today. It is still a converging world, and we don’t have that separation. I want a good world for my grandkids, that’s why I don’t want instable countries and terrible diseases, it’s an egoistic motive basically. GEOFFREY CARR. So are we focusing in on the wrong diseases here? I mean, I put my cards on the table: One of the things that has mostly interested me, I thought it most worthwhile to write about in my day job as a journalist, is infectious diseases in the poor world, writing about malaria, writing about HIV, trying to keep these things in the public eye, so that politicians will continue to finance them. Is that a mistake, should we be saying these problems should probably go away with money and we should be looking at a future where what we are dealing with is not those diseases but with cancer and with metabolic syndrome? Are we looking at the wrong place for things? Well, I’ll leave that question. Sir? QUESTION. Hello, good afternoon, my name is Sharif I'm from Egypt, thanks Dr. Rosling for the presentation, although I think you explain it in a very straight forward way. I mean you mentioned that the whole process depends on three parties only, which are the individuals, scientists and the governments. But I think there is another party, a very important party that got a lot of influence on the process, which is the pharmaceutical companies. For instance there were rumours flying here and there during the very few years, about the swine flu and the bird flu, that there was this pharmaceutical companies that were behind the rumours that the swine flu is that lethal and the vaccinations or the vaccines they have are the only treatment for this flu. By years, of course I cannot deny or confirm this rumour, but by this year, by years passing, it was proven that neither swine flu is that lethal nor the vaccines are that efficient. So maybe the pharmaceutical companies may not allow you to, or to Harald for instance, to make his medication or vaccines that cheap because that’s their interest, their money. So would they be that nice? I'm not sure. GEOFFREY CARR. Would you like to answer that question, no. Sorry, Dr. Rosling then. HANS ROSLING. It’s a good example. The difficult thing with whether you should order a swine flu, is that you have to decide it as a politician before you know if the disease is bad or not. Because you have to give a period for the production of the vaccine. Isn’t it like climate change, we have to decide before we know if it’s really bad. And that’s why. The pharmaceutical industries, they behave as we treat them. If we buy like stupid customers, they will behave bad. If we behave like clever customers, they will learn how to behave. I regard the pharmaceutical companies like the horse in the old farm. We honour the horse because the horse brought food on the table, the family spoke well about it. But the family never asked the horse for advice. They never let the horse decide what to plant or drag to the market, you know. And that’s how, we can’t expect the pharmaceutical... So I mean, your suspicions shouldn’t be directed at the pharmaceutical industry. It’s to keep the government independent, to keep the government guided by research and the researcher communicated to it, then we order the stuff and we get it. UNNI KARUNAKARA. To take that example, fewer than 20.000 people died of the H1N1 virus, while 60.000 people died of for example Kala Azar disease each year, they die each year and we know that they will die each year, because there’s absolutely no research being done. Now there is with the PDPs, and funded by certain European governments there are PDPs working on new therapies. It will take a few years but they come. But I think some of our priorities are misplaced, but part of it is also what Dr. Rosling said. We don’t know, we have a doomsday scenario with these new threats and the new virus, so I think, you know, the pharmaceutical companies, they reflect the society we live in and they play to the fears and they are also, it’s a market opportunity for them as well. QUESTION. Good afternoon, I hope you can hear me now. I have a comment and suggestion. In the first slide you mentioned situation and comparison between Vietnam and the US, showing how the Vietnam is back with the property and having a low number of children in the family. And I think you completely missed one point which was the Vietnam war in which the US killed off pretty much, like two million Vietnamese and shattered the country into pieces by Napalm and bombs. So I mean we should also talk about causes which kind of are important for the development of the world, and not try to be too much descriptive. And maybe a suggestion for the Nobelists, if you could use all your power you have and try to convince these in the developed world to kind of cut down on the military spending, then we suddenly would have like hundreds of billions available for treating the poor kids and sick people in the developing world. So thank you. GEOFFREY CARR. It’s a nice thought. This lady? QUESTION. Yesterday we heard that there are too many people on this planet, and for obvious reasons we can’t remove the old ones, so we have to control the fertility rate. But don’t we face then the problem that we have too many old people and too little young people actually working, earning money which we can put in a health system again to apply for the illnesses of the elderly. So how do you manage that problem? GEOFFREY CARR. You are a demographer, you answer it. JAMES W. VAUPEL. First of all, I don’t think there are too many people in the world. And secondly, the world’s population is growing, it will reach a peak at perhaps nine or ten billion in the middle of this century and then start to decline, so that the next demographic problem we are going to worry about is population decline, which will have major consequences for economies and societies. But in terms of older people being a burden, the good news is that, as the length of life has gone up, as life expectancy has risen, the length of healthy life, the healthy span of life has risen in the same proportion. So there’s still a period of ill health at the end of life for many people, but that period of ill health at the end of life has been pushed to higher and higher ages. And the rise in life expectancy has just been astonishing, we saw some statistic about this. In the year 1800 there was no population in the world that had a life expectancy of more than 40, and today there are many countries with a life expectancy above 80. So life expectancy has doubled in a couple of hundred years. The rate of increase in life expectancy is in the countries doing the best, has been about two and a half years per decade, it’s three months per year, six hours per day. For a couple of hundred years, life expectancy has been going up. And healthy life expectancy has been going up at about the same pace and, as we saw, countries who are not among the world’s leaders are beginning to catch up, most of these countries. So there’s been a remarkable increase in the life expectancy and healthy life expectancy, so that age is not longer what it used to be, to be 65 years old today in a country is like being 55 years old or 45 years old in your parents’ or your grandparents’ generation. So there’ll be an older population, but there’ll be a healthier population and people will be able to work many more years of their life. GEORG SCHÜTTE. So the question cannot be ‘Do we have the right number or the wrong number?’, but ‘Do we have the right systems or do we have the wrong systems?’. And since the demographic change changes societies, we have to adapt the system, the social security system, the educational system. If you look at Germany, in the eastern part of Germany we have closed more than 2.000 schools, why so, because there are no more children anymore. We also have to adapt our social security system in order to pay for the health cost, for the retirement cost, so we have to adapt the system. GEOFFREY CARR. If I could stick my oar in here, in Britain at this very moment we are having this problem, because the pension terms for civil servants are being changed, the whole country’s national default retirement age is being put up and people don’t like it. They have been told to expect that they can retire at a certain age. Circumstances, as you’ve observed, have changed and, you know, it is not at all unreasonable to expect people to work into their late sixties. I don’t think it’s unreasonable to expect them to work until they are seventy, but they don’t want to do that. And I think there is a serious political problem there, and of course, as the population ages, so does the voting population and it seems to me it’s likely that you are setting up an intergenerational conflict whereby you people out there and people of our age on the panel are going to have different interests because we, not me personally, I'd like to work until I die, but people of my age, who are looking to retire in two or three decades time are going to want you lot to pay for us. And you won’t want to do it. I don’t know if anybody from the younger end of the audience wants to comment on that point, I'd be very interested to hear. QUESTION. Good afternoon, I actually had my own question, can I ask that? As I understand that human resource is also an important part of the health system and the developing countries are pretty resourceful when it comes to human resource. So if the developed countries would somehow help empower the human resource in the developing countries by helping and assisting them technically and skillfully, if they can empower them, then probably we in our country can cater for and take care of the diseases ourselves without external aid. Furthermore, in our part of the country - I'm from Pakistan - we have natural catastrophes that come quite often, like earthquakes and floods, so, as compared to acute and chronic diseases, sometimes a major chunk of our budget goes in emergency preparedness and taking care of these problems, as well as I would agree with my Vietnamese friend, that we are also faced with war and terrorism, so our countries and the governments are faced with the problems of assigning major chunk of our budget to those problems, and that’s why our health and education gets neglected. So I think we are resourceful in terms of human resource, so if we were somehow empowered by the help of other countries, probably we will be able to help ourselves better. GEOFFREY CARR. I think it’s an extremely good point, given Dr. Rosling’s observation that 8/9 of the worlds’ population will be outside of the old west by 2050, that’s where all the talent is going to be, obviously. And so what can we, the West do to encourage the flourishing of that talent, anybody want to take that one on? HANS ROSLING. I don’t understand what West is until someone defines it, be very careful with terms which are not defined, that’s what we learn in science, isn’t it? QUESTION. I said developed countries, like you said in your presentation. HANS ROSLING. What is that, you mean high income countries? Is South Korea included? Because United Nations still label South Korea as developing. You have high human resources in middle income countries, the big pharma know it, they outsource research and development, we know that big technology firms are now moving their research and development where the resources. This doesn’t solve the problem for the low income countries. And not at all for the collapsed countries. It is that different stratification which we need. And I heard about that statement that we had too many people on the earth, that is an ugly statement, intellectually. And it also draws the attention from what has to be done, population issue is solved, fullstop. We will become nine billion, there’s nothing you can do about it if you don’t like a new holocaust. It is nothing you can do about it. It is so bad, this orientation of population, when we need to solve energy systems, health system, we need to deal with this world, there’s no way we can become an old world again, where the West was dominating, this will be solved. But what works in successful emerging economies, middle income countries, doesn’t yet work in low income countries. It’s stupid to give aid to China, the global funds give 400 million US dollars to China for drugs, and they have 2.6 trillion in their foreign exchange reserve, that’s stupid. They should give the aid to low income countries and then have fair trade with middle income countries. Let’s face the world. No trade tariffs on products from Asia which are better than the European. GEOFFREY CARR. That would be a good start, I agree. Sir? UNNI KARUNAKARA. Perhaps I’ll add something about. I come from India which is not unlike Pakistan in the challenges it faces. The health budget in India is one percent of the total budget, one percent. And compared to what they spend on defence which is about fifteen percent. Now, speaking to some ministry of health officials, you know, the government is willing to raise the percentage, they want to go to five percent. But the problem is, even if you raise the budget tomorrow to five percent, the absorptive capacity, the capacity of the system to take on that additional funding is not there at the moment. We just don’t have enough nurses, we just don’t have enough people to deliver services. In much of Africa, the problem is being solved with task shifting, so jobs that were formerly being done by doctors are now being done by nurses, jobs that were being done by nurses are being done by community health workers, so there’s task shifting. It’s not a solution, it’s not a long term solution, but in the short to medium term, this addresses some of the issues, especially getting services out. Once you innovate treatment in a way that people with low levels of education can actually deliver it, then you are addressing, and that’s also one of the reasons why countries are able to kind of increase their health indicators with very little money. So this is something to keep in mind, that you have to go through some hoops before you can get to the point where you have a developed health system. QUESTION. So my name is Kostas, I come from Greece and I'm a post-doctor researcher at the German Cancer Research Center. So in the first place a small comment about your presentation, it was really fun and interesting, but Greece is considered on the group of one of the richest countries and at the same time we are almost bankrupt. That’s an interesting issue, but that’s not my focus, not my question. So we are researchers, we are doing research in order to develop drugs. So you have the drugs on one side and you have the patient on the other side. And allow me to give you a short story about a case that profit gets into the middle and disrupts everything. So a hypothetical thing, speaking about world health, cancer is a major issue, right? So imagine you have a substance, it is developed by some researchers, so they studied, they have very nice invitro results, they have really nice mouse models and they see great responses. And then they have some funding and they perform some small-scale clinical trials and they have excellent results. Imagine that this substance has almost no side effects, because this has been used for thirty years for another disorder. So now imagine that the problem is that this substance is so simple that no pharmaceutical company is interested in investing in that, because it cannot be patented. So now imagine this story is true. GEOFFREY CARR. We are doing a lot of imagining here, can we have a question? QUESTION. Yes, please, people, how many of you are aware of the substance DCA, dichloride citric acid, please could you raise your hands, I guess just a couple of people. So this is a true story and this is a really nice drug and really promising, the problem is that no pharmaceutical company invests on large-scale clinical trials at the moment, just because it cannot be patented, so there won’t be any profit for this company. My question is, in this case, I mean it’s really disappointing and sad seeing that something so promising doesn’t reach to the patients just because of the profit. GEOFFREY CARR. I think this is quite a specific question. Do you have any, you are our oncologist here. HARALD ZUR HAUSEN. I would have a comment. If there is a drug which is really, as you say, so cheap that it does not bring any profit for a company, I would guess that those drugs still would find some distributors locally in those countries where they need them or they would be widely distributed. Take aspirin, for instance, which is very cheap right now, which is sold worldwide for many purposes really, even as a cancer preventive drug as well. Still, I mean, in spite a very low price it’s well distributed. But here of course it’s taken up by pharmaceutical companies, and I'm sure that in other instances, some pharmaceutical companies would take it up even if it’s very cheap. GEOFFREY CARR. Sorry, I have to cut it off there. I wanted you to go off on a slightly different direction. Picking up on the point you were making about innovation. We haven’t got anybody from a drug company here, unfortunately. One of the things that I’ve noticed is that ten years or so ago, when I was still wet behind the ears as a journalist, I wrote a very long piece about all the innovation that was going to be coming in the drug world over the next decade or two, based on the Human Genom Project, based on massive parallel screening, all sorts of technologies looked as though we were going to go into a golden age of new drugs. And then we got to a point where the pipelines are shrinking in the pharmaceutical industry. And we’ve heard all these great stories this week about how this platform or that platform or the other platform, and the things I was referring to in my introduction are ways that one can go off and produce new drugs, but the drug companies aren’t actually coming out with them. Anybody like to comment on that? No? Guess who wants to comment on it. HANS ROSLING. Go for Indian and Chinese venture capital, for god’s sake. Someone commented the Vietnam war, remember that Vietnam war, Vietnam won the war. And we had great capital coming from China and India wanting to invest in Karolinska Institute Holding Company. There are people out there who think in other business models, so you can find this out, but the problem is we don’t have a good global coherent system where we can make these different models flourish. And we cannot have one system across the drugs, and you gave a very good example of what I try to say, all drugs are not the same. One could be an old one and you find a new diagnoses. You need a more clever system and in this we give the multiple different companies, because in the end Soviet Union didn’t deliver so many new great pharmaceutical discoveries. We need the companies in the end to deliver it, but we need to regulate it. GEOFFREY CARR. But why is everything I read about the drug companies at the moment, that the pipelines are drying up, they are not innovating, what's going on? No one knows, doesn’t matter. QUESTION. I just wanted to defend the point that the overpopulation might not be an ugly idea, because we cannot forget that this earth doesn’t belong to humans only. And we have broken an equilibrium and there are other species and there is nature that is suffering because we are too many. So there could be place for more billions of us, but that wouldn’t be fair for the earth. So I think that stopping to multiply would help not only humans but the whole earth which we have attacked so much. GEOFFREY CARR. I think surely the point of these graphs is that we have stopped multiplying. HANS ROSLING. I disagree, because we are stopping with two children per woman, but it takes the braking distance. We are there, this will happen and we won’t solve the problem by contemplating if we are going to be eight billion or nine billion, and decreasing takes too long time to solve it, there are more pressing environmental problems than can be solved by slow decrease of population. We have to face directly the energy system and the ecology, it is the wrong direction, it’s a metaphysical direction. HARALD ZUR HAUSEN. Of course we should not exaggerate some kind of actionism in this case, I heard recently at the meeting in Lindau that we should probably destroy all mosquitoes globally for preventing malaria, which of course, basically at first view it sounds good, but it would be a disaster worldwide if we do it. I mean, how many birds, how many reptiles, how many amphibians, how many fish are becoming extinct by getting rid of the all the mosquitoes. So we need to consider the environment as well, I think that lady was quite right when she was talking about it. GEOFFREY CARR. I would personally push the button get rid of all mosquitoes because, I hate them, but ... Sir? QUESTION. I come from the same school as Hans Rosling and I'd like to comment on the drug companies and their dry pipelines. I think, I see two reasons, first one that they built up huge in-house research organisations in hierarchic system that is not really stimulating the creativity rather than continue collaborating with academia and basic research where there is more creativity. The other reason, they all went for block busters that they can sell in large scale in wealthy countries. And if you try to develop a block buster drug, it’s fine as long as you don’t have a side effect, but even a small side effect can kill a drug like we saw with the COX-2 inhibitors. What we need to see, I think, to get a better distribution and more drugs developed, is not to shorten the patent time, because then the drug companies have to increase the prices even further to recover their costs. What we need to do is strengthen the power of the buyer to treat them as you do in a market and demand more of them, and for the global society to strengthen the buying power of the low income countries, so that they can demand the drugs that they need, and here we need I think to help as a global society. GEOFFREY CARR. What do you think of the effect of all this partition that’s going on with personalized medicine, the idea that you get more and more specific, more and more precisely targeted drugs, but presumably therefore with smaller and smaller markets. You know, the block buster paradigm is based on the fact that an awful lot of drugs are being wasted, it’s a fraud in a way. It’s, because diagnostics were not there, it was an inevitable fraud. But is it simply that the cost of developing drugs is now too expensive compared with the size of the market, is it slimmed down? QUESTION. I think that’s part of it, and therefore we need probably to look at the regulations and how that is handled. So it’s a complex problem, I don’t have one solution for it, but these are some of the points that one needs to consider. QUESTION. Hello, I'm working at Lund University, my question has to do with the responsibility of information, previously it has been addressed that we need to improve not only research and development but also for example delivery. And also to improve the strategies to get to know how is going to be performed public health in the future. But at the same time we also learn during this Lindau meeting that we have to do a bit of science, having fun, but also with responsibility. Now, my question is trying to connect these two things. In order to make it more responsible we need to know the specific needs, and my question is: Who delivers this specific and concrete need for specific research? Who is responsible for informing us, the researchers, of a specific need? Are there public health specialists, are there governments, are there universities, who shortens this gap? GEORG SCHÜTTE. Well, I can talk a little bit about the German example and how we set a research agenda. Part of it is of course curiosity driven, we have research funding agencies who provide funding based on excellence of proposals. And this is one thing. On a political level, as a ministry we try to address the most pressing illnesses and pool resources to address them, like cancer, like lung diseases, like cardiovascular diseases. And we currently build national research centres to address those diseases. We try to provide funding, if we talk about how are drugs being developed, we provide funding also for what we call non-commercial clinical trials. So in addition to the pharmaceutical industry, it’s both the research agency, the German research council and the ministry, we provide for non-commercial clinical trials and we do it based on proposals from the scientific community and at the same time we also will address specific illnesses and call for proposals to address those illnesses. So it’s a bottom up and a top down approach and we do have a forum of both researchers and representatives of the German health system who provide the German health forum as an advisory body to the government to define a research agenda and this is a broad agenda addressing scientific questions, both in the very narrow field of health research but at the same time, we also do research on the economy of the health system. Just on a different level to also address some of the questions which are being asked here now. QUESTION. This sounds great but it’s a German example, Germany is already well structured. I would like to hear the comments on the same question from Unni Karunakara or Prof. Rosling on what do they believe or think could be the strategy or who has to inform for example in developing countries. UNNI KARUNAKARA. I think civil society has a big role to play in this, I think even if you go to, let’s say Congo, and I’ll give you an example about Congo. Today Belgium is the only country that funds treatment programs for Sleeping Sickness. It’s the only country that actually funds treatment programs. And they are actually deciding to, they are thinking about ending that funding. And so, someone I know went to the ministry and asked them ‘Why are you doing this? Because you are the only country, you have a niche.’ You know, the Belgians have a special relationship with Congo, they were told that the government has told them that they don’t want the money for Sleeping Sickness. They don’t consider it a priority because even within the Congolese society, people who suffer these diseases are the most marginalised, most hidden, hidden by conflict, hidden by disease, hidden by poverty. So they have other, as a big country developing, slowly, but surely, they have other needs as well, so the little money they get from outside, they want to use it for other priorities. So even within the countries, going to the ministry for health is no guarantee that you will get the right picture. So you have to dig deeper, you have to kind of get civil society involved in raising profile on some of these issues, people who shout the loudest will be heard the most. HIV is a good case in point, the reason why it is one of the superdiseases with superfunding is also because of the activist community it has. But for the other diseases you don’t have the kind of community to that level at least that can fight for their own kind of illness or their own problem. GEOFFREY CARR. HIV was a very unusual disease in that it was first noticed in rich countries and had an awful lot of very, very interested and wealthy people from the beginning. HANS ROSLING. In collapsed countries with sleeping disease you have to have philanthropy money or WHO money in some way, that is a special issue with the research. Low income countries have to be clever in choosing, purchasing and delivering the drugs. Middle income countries, they have research capacity, they pool money now for their own tuberculosis research, because tuberculosis continues to drag along in that world. They pooled their research to lower the cost for diabetes and cancer, to find that low cost solutions and they go into venture capital agreement, even provide capital for it. I was so surprised at Karolinska Institute, when we got a visit from India, and we said ‘Should we ask our development aid organisation for money?’, So India is funding for research in Karolinska Institute, it’s a nice world we are coming into. The Indians can decide, but think not ‘developing world’, think ‘middle income’, ‘low income’ and ‘collapsed’. GEOFFREY CARR. Gentleman at the back there. QUESTION. Thank you, earlier in this discussion we heard shortly about the concept of equitable licensing, so the concept that we get profit for our medical inventions from the industrial countries or the high income countries and provide the same medication for lower price in poor countries. So that sounds very clever to me, why don’t we apply this concept to all our pharmaceutical inventions? GEOFFREY CARR. Anyone want to take that one on? I would have thought, the main reason is the risk of leakage, you’ve got to be very clear about, I mean, going back to the example of HIV, which is really what triggered this off I think, the drug companies were very nervous at the beginning, that, because the drugs are very cheap to make, they were very nervous at the beginning that if they started selling them cheaply in poorer countries, that people in rich countries would demand the same price. They actually, you know, essentially ended up doing a deal with the American government to say And it worked reasonably well, there wasn’t a huge amount of leakage but there was still some. QUESTION. I think we know from the success story of d4t that the profit of the pharmaceutical companies doesn’t decrease from this concept. GEOFFREY CARR. Now we do, but at the beginning they were quite nervous about it. QUESTION. I think there are really good concepts to prohibit reimport and make sure that these companies get the profit that they need. HANS ROSLING. You are damn right, no comment. GEOFFREY CARR. That is the first today. Sir, yes? QUESTION. This sounds a bit long comment but it’s a comment to your question, Geoff Carr. We are here, I think all of us agree that we are here not to listen to the old and boring people. We are here to be inspired by the wise and all-knowing people in our generation. So I would be willing to pay my taxes not to just raise my children, but also to keep my grandparents alive, so that they can teach us what knowledge they have learnt in their lifetime and so that we can pass it on to our generations lower and also protect our own space. But paying taxes is one issue, how much of corruption would affect us? and I'm pretty sure that Dr. Rosling or Dr. Karunakara would know a lot more about this, having come from or seen developing countries or the middle income countries. GEOFFREY CARR. Thank you, Madam? QUESTION. Hi, I take as a premise that our population will at some point in the near future become stable, so I don’t want to deal with that issue. But we have noticed that the countries that are on the rise, especially the very large ones like China, have followed a very different development trajectory than those countries which were richer earlier. And I think that increase in per-capita buying power and income has also come with a severe environmental cost and a much higher impact on the resources and need for energy, and our energy crisis is not solved and is not going to be solved in the immediate future. We also heard from Dr. Deduve yesterday, regarding the possibility of collapse of society, and some kind of doomsday scenario, in which there were mass conflicts and perhaps migrations. At this panel so far we’ve mostly talked about increasing life expectancy and the possibility of continued increase in the growth of the economy of these low income countries which have so many health problems. Do you as a panel believe that it’s possible that we might be facing some of these more severe sort of possibilities in the future, and if so, what do you think we can do about it and what are we doing about it? GEOFFREY CARR. Sounds like a question of demography to me. JAMES W. VAUPEL. Let me try to respond to this question, which is a very good question. Of course there are possibilities in the future that life will be worse in the future than it is now. There’s lots of reasons that might occur, it could be some sort of economic collapse as you mentioned, it could be lots of wars that take place. It could be consequences of global warming and climate change, there could be some new epidemics that we can’t control, so there’s a lot of negative things that could make the world worse in the future. The evidence though is that over the past couple hundred years there’ve been many bad things that have happened. There’ve been world wars, major depressions, there’ve been major epidemics but nonetheless over the past couple of hundred years, life expectancy has gone up, as I said gone up by about three months per year in the countries doing best. And then countries not doing as well have been catching up, so life expectancy is even going up faster than three months per year. And the various terrible things that happened over the course of the 19th and 20th century did not result in any kind of permanent decline in life expectancy or any permanent worsening of health. If you look at Germany, just to give an example, the 20th century was, especially the first part of the 20th century was not the best time for Germany, there was World War I, the economic depression, there was fascism, there was World War II, but none the less German life expectancy rose from under 50 in the year 1900 to 80 today in Germany. And as life expectancy has gone up, there’s been an increase in healthy life expectancy, as emphasized before, and part of that increase has been due to biomedical research, a large part of it, and the fruits of biomedical research. And then you start off by saying that the world was going to, there was going to be a stagnation or a stationary of population, that’s not true. What’s going to happen is the population is going to rise, maybe to a maximum of nine or ten billion, and then the population is probably going to start to decline. And that it will be a dynamic process with a lot of changes, and as life expectancy rises, as population rises and declines, life expectancy will be going up, so there’ll be an increase in population, and then a decline in population. So when you are older, you will have to cope with the consequences of declining population. Also there’s this remarkable increase in life expectancy and healthy life expectancy. A majority, if the trends that we’ve seen over the past couple of hundred years, continue, then a majority of children in richer countries today will celebrate their 100th birthdays. So many people in this room will live into their nineties, maybe past one hundred. So it’s going to be a very, very different world, in which there are long healthy lives that can be used to improve human welfare. Where you can devote many, many years to research and to making life better and also being a happier person. So I'm optimistic about this, even though there are, I have to admit that there are some possibilities of terrible things happening. GEORG SCHÜTTE. Just two brief comments, one shouldn't take a mechanistic view and only take into account the natural environment. I'm somewhat optimistic that there is also a process of social learning and social evolution and we should also take that into account. And life wasn’t that good at the beginning of the 20th century, and it may be much better to a much larger population today than it was one-hundred 100 years ago, so we are able to learn, and there is a development here. And the other comment that I would make is just to repeat a change of perspective that a psychologist pointed out to me. We speak about aging societies and she told me to simply change the perspective and no longer talk about an aging society but to talk about a society that lives longer. And that change of perspective induces a change of political approach, because for example in terms of health research and health delivery, it’s not how do we treat people who are old and sick, but what can we do in order to make life more pleasant at age 60 and 70, and that’s a change of perspective that translates into a change of policy. GEOFFREY CARR. The other point I would make is, your point about energy is a very good one. Actually an earlier one of these meetings which I was at, addressed that point precisely. And we do have a technological problem there, but it probably is one which will have a technology fix. We can tranduce solar radiation into electricity, we can probably do almost everything else, because if you’ve got abundant cheap energy, you can move atoms around in any way that you want, so an awful lot of the future environmental problem is an energy problem. If you’ve got cheap solar energy or maybe cheap geothermal energy, you can abandon fossil fuels and a lot of the threats that we are faced with at the moment go away. Sorry, yes? UNNI KARUNAKARA. Could I make a point about corruption. The problem with Global Health today, and especially the situation in the poor countries, the low income countries, is not really that of corruption. Sure there’s corruption, there’s corruption in Africa, there’s corruption in India, there’s also corruption in the US, how insurance companies deal with, it’s a bit more institutionalised, but there is still a lot of corruption. There’s just not enough money in the health system, that’s the problem. There needs to be much more infusion. I mean, if you look at it, for a dollar spend they are getting much better bang for the buck than, say the US is getting at the moment. So the problem is that we need to infuse the system with more money, and I think then things will start picking up. There’s just far too little money in the system for corruption to have an effect, I believe, that’s my belief I don’t think corruption is the problem. GEOFFREY CARR. I had a long list of questions here of which we’ve covered about one and half, but there was one on this list which I would like to ask in that context, which is: Will we ever have enough money? Will there come a point, can we envisage a point when all of this wonderful research has been done, and we have conquered cancer, we’ve conquered metabolic syndrome, we’ve conquered the neurological diseases of old age, which get exposed because they’ve never been subject to national selection? Will there come a point where the fraction of GDP that’s spent on health starts shrinking? Because everything that Dr. Rosling showed us is it goes up. It starts off at about one percent, when you are dirt poor, in the United States we were told on Tuesday it’s seventeen percent, it’s almost a fifth of GDP the Americans spend on their health. Will it continue to rise indefinitely, or will there come a point where effectively all demand has been satisfied and the economy continues to grow so the fraction shrinks? I think that’s one for you. JAMES W. VAUPEL. Yeah, let me respond to that, as people get richer and richer, they are going to want to have better health and invest more in health. So in the United States today there’s more than one television per room, there’s more than one radio per ear, and there’s more than one car per driver. So what are you going to do with additional money? Instead of investing additional money in materialistic goods, the additional money will be spent on non-materialistic goods. And one of the very most important non-materialistic good is health. So as people get richer, they’ll want to invest more and more money in health, and they’ll be willing to spend more and more money on biomedical research that helps improve their health. GEOFFREY CARR. So you think it will continue, not merely that it will continue to rise indefinitely, but it will continue to rise, it will plateau as a factor of GDP or will it fall? JAMES W. VAUPEL. Yeah, it will increase as a fraction of GDP, because if you have enough money to satisfy your material needs, you’ll want to spend the extra money on non-material needs. GEOFFREY CARR. So being a doctor is a tremendously good career. JAMES W. VAUPEL. Yeah, this is a good career, absolutely. UNNI KARUNAKARA. But I think the distinction needs to be made between spending on health and spending on essential health services. I think that distinction sometimes gets lost in some of this discussions. I think, if you look at it again from an overseas development assistance from a health point of view, I think the question is, what you raised, yes, but how do we actually spend that money. I think, you know, we haven’t really figured that out yet. Most of the time when I'm in countries, when I hear development experts talk, they have a very kind of one solution that they try to apply in most countries. And we need to kind of look at what are the basic essentials, and we were talking about this earlier, we need to define basic packages in each of the countries that need to be subsidized or provided for free, and then the others, once people get to a point where they can be economically productive etc, they can actually pay for some of their health care. So we have to make that distinction a bit more and we haven’t done that very well in the past. GEOFFREY CARR. Sir? QUESTION. So I was really intrigued by the statistic that Dr. Rosling showed, about the fraction of costs that has to come from the wallet per capita. I was wondering what financing models would or should middle and low income countries espouse in the future. Would it be like insurance companies, or would it be the tax payer who would take up this. The fraction changes over time? DR. ROSLING. That is a very good question and it hasn’t an answer, we see different attempts. In China we see that the government keep down their spendings, because they want the people to pay to get the savings into the economy, because they know in the end it’s only economic growth that can help them treat cancer and the other things. I can see actually one reason why health spending would fall, and that is if we don’t do the right actions for the environment. If we keep thinking about population, when that’s not the issue, if we keep discussing nuclear energy as a separate issue from the energy system. Then we might run into a climate crisis that crashes our economies, and then health spending has to go down. I'm extremely concerned about the environment, it’s just that I want us to do the right thing. And the right thing is to focus on how we produce energy, it’s our behaviour, it’s the services we need for that behaviour, it’s the technology we provide to manage those services. And we have to be much, much more serious, the OECD countries can’t throw 300 billion US dollars into agriculture subsidies and just a fraction into green technology research. This is appalling. To me it’s appalling to find that the politburo of the communist party in China is more serious than the democracies in West Europe and North America when it comes to climate. There are other things they are not serious about. GEOFFREY CARR. I think that’s a good note to end on, I would merely observe that... perhaps one of the reasons why approaches that is that almost everybody who is at the top of the Chinese government is an engineer, and they think in that way. You have been a wonderful audience, thank you very much. I’d like to thank everybody, Dr. Rosling, Dr. zur Hausen, Dr. Karunakara, Dr. Schütte and Dr. Vaupel. It has been a privilege chairing this, I’ve really enjoyed it and please go off and enjoy your lunch.

Sehr geehrte Preisträger, sehr geehrte junge Wissenschaftler, sehr geehrter Herr Minister Bauer, Gäste und Freunde. Es ist mir eine große Freude, Sie hier in Mainau zu dieser Podiumsdiskussion über das Thema der globalen Gesundheit willkommen heißen zu können. Ich tue dies auch im Namen der Familie Bernadotte. An diesem Punkt setzen wir den gestrigen Vortrag von Professor Deduve fort, in dem wir sahen, warum es für die Gesellschaft so wichtig ist, eine leistungsfähige Forschung zu haben, denn wir alle möchten in eine gute und tragfähige Zukunft gehen. Und ich meine, Professor Deduve hat es gestern sehr deutlich gemacht, warum wir dies tun müssen. Freuen Sie sich also auf die Diskussion. Wir haben hervorragende Teilnehmer für heute eingeladen, und ich möchte Ihnen allen gegenüber meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass Sie heute bei uns sein können und Ihnen gleichzeitig Geoffrey Carr, den Moderator der Diskussion, vorstellen. Er wurde früher einmal auf diesem Treffen als Hippie vorgestellt. Vielleicht erinnern Sie sich daran. Außerdem möchte ich bei dieser Gelegenheit der Firma Merck dafür danken, dass sie uns für heute diese spezielle Technik zur Verfügung gestellt hat, mit der uns Professor Rosling seine Präsentation zeigen wird. Und ich hoffe, dass Sie - trotz des guten Wetters und des Sonnenscheins - die Präsentation gut sehen können. Willkommen an alle Diskussionsteilnehmer. Geoffrey, ich übergebe die Gesprächsleitung an Sie. Vielen Dank, Gräfin. Guten Morgen. Guten Morgen Preisträger, guten Morgen meine Damen und Herren und willkommen in Mainau. Dies ist das dritte Jahr, in dem ich [auf dieser Tagung] Diskussionen leite. Ich muss also irgendetwas richtig machen. (Ich verstehe nicht, wie das kommt.). Ich bin, wie gesagt, Wissenschaftsredakteur bei der Zeitung The Economist. Ich habe eine Lücke in den Teilnahmeregeln gefunden, denn ich nehme an, dass diese Regeln besagen, dass man nur dann erneut an einem Treffen teilnehmen kann, wenn man einen Nobelpreis gewinnt. Doch man lädt mich jährlich immer wieder ein. Wir werden das Thema der globalen Gesundheit diskutieren, bei dem es sich um ein großes Thema handelt. Es steckt voller Möglichkeiten. Und wir haben in den letzten fünf Tagen erfahren, dass es ein Gebiet ist, auf dem große wissenschaftliche Fortschritte erzielt werden. Besonders fasziniert war ich von den beiden Vortragsreihen über die Synthese und den Abbau von Proteinen. Weil wir das Ribosom nun fast vollständig verstehen, wissen wir wie Proteine zusammengesetzt werden, und wir verstehen jetzt, wie sie durch das Ubiquitin-System wieder abgebaut werden. Und wissen Sie: Das Verstehen dieser beiden "Buchenden" der Existenz von Proteinen - da Proteine die wichtigsten biochemischen Substanzen neben Nukleinsäuren sind - dieses Verstehen zeigt, wie weit wir es gebracht haben, jedoch auch, welcher Weg noch vor uns liegt. Wir haben auch etwas über eine an einzelne, individuelle Patienten angepasste Medizin, über genaue Diagnose, exakte Therapie und die Möglichkeiten des goldenen Zeitalters der Entdeckung von Medikamenten erfahren, das durch diese Art von Informationen Wirklichkeit werden könnte. Ich bezweifle, dass wir jemals ewig leben werden. Doch diese Art von Forschung wird sicherstellen, dass wir lange leben können, dass wir gesund leben können, und dass wir, wenn wir sterben, schnell sterben, mit einem Lächeln auf dem Gesicht. Doch sie ist teuer. Dies wird also nur für den Teil der Welt zutreffen, der sich solche Dinge leisten kann. Eine riesige Anzahl von Menschen kann sich dies nicht leisten. Der größte Bedarf an medizinischer Versorgung besteht in den ärmsten Ländern der Welt. Die Lösungen dieser Probleme sind häufig politischer und finanzieller, statt wissenschaftlicher Art. Ich hoffe daher, dass sich ein Teil der Diskussion um die wissenschaftlichen und ein anderer um die wirtschaftlichen und politischen Aspekte der Probleme drehen wird. Als Fachmann für diese Fragen haben wir Dr. Rosling in unserer Runde. Lassen Sie mich Ihnen also die Diskussionsteilnehmer vorstellen. Zuerst möchte ich Ihnen Dr. Hans Rosling vorstellen. Er ist Professor für Internationale Gesundheit am Karolinska Institut, das die Institution unterstützt, die entscheidet, wer den Nobelpreis für Medizin erhält. Er hat dieses Wissensgebiet mit seiner Gapminder-Karte, die er uns gleich zeigen wird, revolutioniert. Ein weiterer Teilnehmer ist Harald zur Hausen, der 2008 für seine Arbeit über die viralen Ursachen von Krebs den Nobelpreis für Physiologie erhielt. Zu unseren Gästen zählt außerdem Unni Karunakara, der der internationale Präsident der Organisation Médecins sans Frontières ist. Dies ist der "militante" Flügel der Bewegung für weltweite Gesundheit, wenn ich das so sagen darf. Sie schickt medizinische Hilfe in Regionen, in die sich andere Organisationen nicht hineinwagen. Die Organisation gewann den Friedensnobelpreis des Jahres 1999. An der Diskussion nimmt außerdem Georg Schütte teil. Er ist der Staatssekretär des Ministeriums für Erziehungsforschung hier in Deutschland. Er ist ein weiterer Oldtimer dieser Treffen. Wir kommen schon mehrere Jahre hierher. Und schließlich möchte ich Ihnen noch James W. Vaupel vorstellen, den Direktor des Max-Planck-Instituts für demographische Forschung in Rostock, und ich werde ihm nun das Wort ohne weitere Bemerkungen meinerseits übergeben. Wir müssen zu diesen Stühlen dort hinten gehen, weil wir leider keine Leinwand vor uns haben. Ich übergebe Sie also nun der weisen Führung von Professor Rosling, und wenn er seine Ausführungen beendet hat, kommen wir zurück, und wir können dann die Diskussion beginnen. Haben Sie recht vielen Dank. Ich habe die Aufgabe übernommen, in 15 Minuten eine Übersicht über die Weltgesundheitssituation zu geben, und ich werde zusammenfassen, was in den letzten 200 Jahren passiert ist und was in den nächsten Jahrzehnten, etwa den nächsten vier Jahrzehnten, wahrscheinlich passieren wird. Dies ist eine Art, die Welt zu betrachten. Jede Blase stellt ein Land dar. Die Größe der Blase entspricht der Bevölkerung, und ich zeige Ihnen das Jahr 1960. Die Farbe der Blasen entspricht dem Kontinent, auf dem sich das Land befindet. Sie erkennen, dass dies offensichtlich China ist. Dies ist Indien. Beide haben große Bevölkerungen. Und hier ist die USA. Die braunen Blasen hier sind Westeuropa. Was zeige ich auf dieser Achse? Die Größe der Familie, die Anzahl der Kinder pro Frau, die Fruchtbarkeitsrate, zwei, vier, sechs, acht: große Familien - kleine Familien. Und auf dieser Achse, meiner Lieblingsachse, sieht man die Lebenserwartung zum Zeitpunkt der Geburt, das durchschnittliche Lebensalter, 30 Jahre, 50 Jahre, 70 Jahre und sogar noch mehr. Also: Wie lange man lebt, wie große Familien man hat. Und erkennen Sie, dass die Welt damals in zwei verschiedene Kategorien von Ländern geteilt war? Das kann man selbst in der letzten Reihe erkennen. Wir hatten damals die sogenannten Entwicklungsländer hier unten, mit großen Familien und kurzer Lebenserwartung. Und wir hatten die westliche Welt hier, die kleine Familien und eine hohe Lebenserwartung hatte, und sehr wenig Länder dazwischen. Und schauen Sie, Bangladesh war hier unten. Bangladesh, von wo wir so viele Fotos über die Misere nach Überflutungen, über Armut und Durchfallerkrankungen gesehen haben. Und Deutschland war bereits hier oben mit einer Lebenserwartung von mehr als 70 Jahren. Zu dieser Zeit ging ich zur Schule und mein Lehrer sagte mir, es gebe 3 Milliarden Menschen auf der Welt und dass die Weltbevölkerung so rasant anwachse, und wir waren erstaunt darüber. Nun zeige ich Ihnen, was seither passiert ist. Ich lasse nun die Entwicklung der Welt ablaufen, und Sie werden sehen: Wenn die Lebenserwartung in diesen Ländern zunimmt, wenn sie besseren Zugang zu besserer Hygiene haben, zu Impfungen, Antibiotika, und wenn sie Zugang zu Methoden der Empfängnisverhütung haben und die Größe ihrer Familien reduzieren können... Ist die Welt besser geworden, oder ist sie noch wie sie damals war? Nehmen wir hier unten unsere Auswahl vor. Die Gesundheit in China nimmt zu, Lateinamerika hört nicht auf den Papst: Sie beginnen mit der Familienplanung. In China wird Familienplanung bereits praktiziert, Indien folgt dem Beispiel. Schauen Sie sich Bangladesh an. Bangladesh holte sehr, sehr schnell auf. Sie entwickeln sich in Richtung Deutschland. Deutschland ist ihr Ziel und sie haben es fast erreicht. Bangladesh ist heute wie Deutschland um 1960 war. Das ist eine absolut erstaunliche Änderung, nicht wahr? Schauen Sie sich das nur an. Und die Leute behaupten, dass die Welt nicht besser wird. Die Amerikaner haben ein sehr elegantes Wort dafür. Es ist kurz, und es passt in meinen Überblick: Es heißt "Bullshit". Die Welt ist sehr viel besser geworden. Die medizinische Forschung hat sich in besseres Leben und freiere Wahl von Möglichkeiten umgesetzt, denn was sehen wir hier? Was ist das? Ist dies ein Maß für die öffentliche Gesundheit? Nein, es ist das Schlafzimmer, das was im Schlafzimmer passiert. Die einzig anständige Art, in das Schlafzimmer zu schauen, ist die Frage an die Demographen, welches die Fruchtbarkeitsraten sind. Und sie können sehen, dass es hier überall patriarchalisch-männlichen, biologischen Sex gibt, ohne ein Gespräch darüber, und man bekommt so viele Kinder, die man bekommt. So ist es größtenteils noch in Afghanistan. Oder, wenn es, wie die Amerikaner so sehr elegant sagen, Bettgeflüster gibt. Das junge Paar diskutiert die Frage und sagt: "Wir werden zwei Kinder haben. Sie werden Schuhe haben und zur Schule gehen. Wir sollten uns eine Gitarre leisten und unsere Familie sollte ans Meer reisen können". Das ist das moderne Leben. So ist es heute in den meisten Teilen der Welt. Wir sind bereits dort. Es gibt in den Schlafzimmern keinen Unterschied mehr zwischen der westlichen Welt und den Entwicklungsländern. Und was ist dies? Das sind Badezimmer und Küche. Wenn man Wasser hat, Seife und Lebensmittel auf dem Küchentisch, dann erreicht man ein Alter von 60 Jahren, dann kann sich die Medizin entwickeln und uns noch mehr Lebensjahrzehnte und ein noch besseres Leben bescheren, solange wir leben. Nun, wie sieht es aus? Wie sieht die Welt heute aus? Sie sieht so aus: Das ist Bangladesh. Vater, Mutter und zwei Kinder. Die Fruchtbarkeitsrate beträgt in Bangladesh heute 2,3. Absolut erstaunlich. Sie können sich ein Fahrrad leisten. Er arbeitet hart, um seine Töchter zur Schule schicken zu können. Sein größtes Risiko ist, bei einem Verkehrsunfall zu sterben. Für sie ist es wahrscheinlich Diabetes. Die häufigste Todesursache zwischen dem ersten und fünften Lebensjahr ist heute das Ertrinken. Es gibt zwar immer noch Infektionskrankheiten, doch sie führten nicht mehr so häufig zum Tod. Infektionskrankheiten sind noch eine Last, doch man überlebt sie. Das sind also die Daten, und wir versuchen zu verstehen, wie diese Welt funktioniert. Dies ist das Jahr 2011, indem eine Milliarde Menschen in Europa, eine Milliarde in Afrika, eine Milliarde in Amerika, und eins, zwei, drei, vier Milliarden in Asien leben. Es ist wieder eine normale Welt. Es war immer eine asiatische Welt. Und nun, nach diesen 350, 400 Jahren, hat sie sich wieder in eine normale Welt, eine asiatische Welt verwandelt. Und was wird in den nächsten 20 Jahren geschehen? Nun, die Weltbevölkerung wird weiter zunehmen, doch jetzt hauptsächlich durch weitere Erwachsene. Wir haben einen Punkt erreicht, den ich als "Kindermaximum" bezeichne. Sie haben doch gewiss schon vom Ölfördermaximum gehört, nicht wahr? Wir haben das Maximum der Zahl neugeborener Kinder erreicht. Seit 1990 werden weltweit jährlich 135 Millionen Kinder geboren. Die Zahl schwankt ein wenig, doch sie nimmt nicht weiter zu. Und 15 Jahre später, im Jahr 2005, erreichte die Gesamtzahl aller Kinder ihr Maximum. Die Zahl der Kinder unter 15 beträgt 2 Milliarden. Sie nimmt nicht weiter zu. Was wächst, ist die Anzahl der Erwachsenen, der Zuwachs der Weltbevölkerung ist zu Ende. Das einzige, was zunimmt, ist nun die Anzahl der Erwachsenen an der Weltbevölkerung. Ich kann Ihnen dies mithilfe eines Programms zeigen, mit dem wir hier experimentieren. Wir haben die Bevölkerungspyramide umgedreht, und beide Geschlechter hier dargestellt. Die Zahl der Kinder im Jahre 1960, als wir 3 Milliarden Menschen hatten, jede Menge Kinder wurden geboren. Sie erinnern sich noch von meinem ersten Diagramm daran, wie viele Kinder eine Frau durchschnittlich zur Welt brachte. Die Zahl der Kinder an der Weltbevölkerung nahm zu, sie nahm zu, bis hierher - schauen Sie sich dieses Wunder an. Erkennen Sie es? Der Kinderanteil der Weltbevölkerung nimmt nicht weiter zu. Ich schalte auf eine Darstellung um, in der Altersgruppen eines Vielfachen von 15 angezeigt werden. Ich denke, es ist klarer, wenn ich hier oben umschalte und stattdessen Gruppen eines Vielfachen von 15 anzeige. Und sehen Sie, die Zunahme der Kinder an der Weltbevölkerung endet dort. Die jungen Erwachsenen, Ihre Altersgruppe, ist im Kommen und die restlichen Gruppen nehmen zu. Und können Sie die erfolgreichste Gruppe der Weltbevölkerung erkennen? Das sind wir, die Menschen über 60. Schauen Sie: Wir sind die Zukunft der Welt. Wir sind die am schnellsten zunehmende Gruppe der Weltbevölkerung: Bereiten Sie sich darauf vor. Wir benötigen viele Medikamente, wir benötigen häufige Behandlungen, wir müssen geimpft werden. Das ist eine glorreiche Zukunft für die medizinische Forschung. Auf sie warten keine Probleme. Wir werden viel mehr konsumieren. Kinder zu retten, ist, ja, eine Notwendigkeit. Wir können das. Uns selbst gesund erhalten, wissen Sie, das ist die wirkliche Aufgabe. Dies ist in etwa der Punkt, an dem wir uns befinden. Nun, wie kommt es, dass die Welt, dass wir immer noch denken, dass es sich in Wirklichkeit anders verhält? Schauen Sie: Wenn ich bis 1960 zurückgehe, bis zu diesem Punkt hier, dann war dies die Zahl der Kinder pro Frau. Vietnam war hier. Dies war Vietnam, die USA waren hier oben. Und wenn Sie sich dies ansehen, und die anderen Länder ausblenden, und dann die Entwicklung ablaufen lassen, dann sehen Sie, wie erfolgreich Vietnam die Lebenserwartung erhöht hat, und sie haben die USA fast eingeholt. Im Schlafzimmer sind die beiden Länder fast auf einer Höhe. Im Badezimmer und in der Küche liegen sie um eine Generation zurück. Vietnam hat heute dieselbe Lebenserwartung oder sogar noch eine höhere als die USA sie hatte, als Senator McCain aus dem Gefängnis in Hanoi zurückkam. Wir sind noch nicht bereit, das voll zu realisieren. Ich habe Leute in führenden Positionen gesprochen, die mir gesagt haben, dass sie nicht die geringste Vorstellung davon hatten. Worin besteht der Unterschied? Er besteht nicht im Schlafzimmer, nicht im Badezimmer, nicht in der Küche. Er besteht im Wohnzimmer, in der Garage und im Garten. Dort investiert man sein Geld, dort besteht der Unterschied. Ich ändere diese Achse hier unten von der Fruchtbarkeitsrate auf das Einkommen pro Person. Sehen Sie: Hier wähle ich Einkommen pro Person, und wir werden sehen, wo sich Vietnam befindet. Oh, sie befinden sich nur hier, bei 2500 Dollar. Dies ist die Kaufkraft in Dollar, was man dafür im eigenen Land kaufen kann. Und die USA befinden sich hier oben bei 41.000 Dollar. Wie weit muss ich in der Geschichte der USA zurückgehen, bis sie der heutigen Situation in Vietnam entspricht? Ich gehe zurück bis zum Bürgerkrieg. Es ist merkwürdig: Vietnam befindet sich auf einer Ebene im Schlafzimmer, um eine Generation zurück im Badezimmer und in der Küche; und im Wohnzimmer, der Garage und im Garten liegen sie um fünf Generationen zurück. Das ist der Grund, warum man in Vietnam so hart arbeitet. Sie wollen nicht nur gesund sein, sondern sie wollen auch wohlhabend sein. Und das Land hat jetzt ein beachtliches wirtschaftliches Wachstum. Wie sich das im Weltvergleich darstellt, erkennen Sie, wenn ich die anderen Länder einblende. Diese nehme ich weg. Dies ist das Diagramm, das ich Ihnen im Handout gegeben habe. Das einfache Diagramm, auf dem Sie die Armen, Reichen, Kranken, Gesunden sehen können. Hier unten befindet sich der Kongo. Dies ist Afghanistan. Und hier oben haben wir Länder bis zur Obergrenze. Wo verläuft die Linie zwischen der westlichen Welt und den Entwicklungsländern? Dennoch ist in 9 von 10 Dissertationen meiner Universität, die sich mit der Weltentwicklung befassen, von Entwicklungsländern die Rede. Ich habe also ein Problem. Ich habe zwar Bekanntheit erlangt, aber keinen Einfluss. Ich werde jetzt also in eine Phase eintreten, in der ich versuchen werde, Einfluss zu gewinnen. Schauen Sie hier: Wir benötigen wirklichkeitsnahe Kategorien für die Einteilung der Länder der Welt. Hier, vielleicht ist dies die Grenze, können Sie sie erkennen? Hier befindet sich eine Art Grenze, bei der man sagen könnte, dass dies der reichere Teil der Welt ist und dies der ärmere. Doch es befinden sich tatsächlich Länder an jedem Punkt des Spektrums. Und wenn man die Grenze hier zieht, würde sich Tschechien auf der einen Seite und die slowakische Republik auf der anderen Seite der Grenze befinden. Für mich ist das der schlagende Beweis dafür, dass es so etwas wie zwei Kategorien von Ländern nicht gibt. Das Problem sind nicht die Ausdrücke "westliche Welt" und "Entwicklungsländer". Das Problem besteht in der Einteilung in zwei Gruppen. Die Bevölkerung von Stockholm ist nicht dumm oder schlau. Es gibt viele Menschen zwischen diesen Extremen. Dies ist der wichtigste Punkt, der verstanden werden muss. Wie können wir dies besser verständlich machen? Nun, wir können die Darstellung bis weit in die Vergangenheit zurückverfolgen, dies ist das Jahr 1800. Ich versichere es Ihnen. Großbritannien, das reichste Land der Welt, dann die Niederlande, dann die USA und hier Deutschland. Und die meisten anderen Länder befanden sich hier unten, und dies ist, was geschah: Wir sehen den Westen mit seiner industriellen Revolution, der Marktwirtschaft, besseren Institutionen, mehr Technologie, mehr Forschung. Er wurde schnell reich und dann gesund. Und dann der Rest der Welt. Die meisten Länder erreichen ihre Unabhängigkeit und schicken ihre Kinder in die Schule. Sie bauten ein Gesundheitswesen auf und kamen nach hier oben. Sie wurden zuerst gesund und dann wohlhabender. Lassen Sie mich die USA und China vergleichen. Es ist so klar, wenn ich die Entwicklung dieser beiden Länder ablaufen lasse. Der Ausgangspunkt ist 1800. Sie sehen, wie sich die USA in diese Richtung und China in diese andere entwickelt. Zu dieser Zeit starb Mao Tse-tung, und Deng Xiaoping übernahm die Führung. Deng Xiaoping sagte: "Ja, Gesundheit ist gut. Doch wir wollen auch Geld." Also setzte sich die Entwicklung in diese Richtung fort und Sie können sehen, wie schnell sie sich jedes Jahr weiterentwickeln, und wie sich die USA jetzt um einen Schritt zurück bewegte. Als hätten die Gebrüder Lehman die USA zur Umkehr gebracht, um China zu treffen, um auf China zu warten. Und dies hat Konsequenzen. Was sind die Konsequenzen dieser Entwicklung für die Gesundheit? Warum rede ich soviel von Geld, obwohl ich doch ein Professor für öffentliche Gesundheit bin? Weil ich Geld liebe. Ich liebe Geld, weil ich weiß, wie man damit umgeht. Und Geld ist die beste Medizin, es ist der beste Impfstoff, es ist der wichtigste Gesundheitsfaktor in der Welt. Doch wie bei allen Medikamenten muss man wissen, wie man sie einsetzt. Wenn man sie falsch einsetzt, können sie mehr Leben kosten als retten. Was ist also dasjenige, was wir verstehen müssen? Wir müssen begreifen, dass es im Jahr 2050 zwei Milliarden mehr Menschen auf der Welt geben wird. Wir können Nord- und Südamerika, wir können Ost- und Westeuropa trennen, und wir können sehen, dass der alte Westen zahlenmäßig nur ein Neuntel der Weltbevölkerung ausmachen wird. Das entspricht der Tatsache, dass sich die Zahlen der Welt verschieben. Nun, was das Geld betrifft, so haben wir hier unten wirtschaftlich zusammengebrochene Länder. Die ärmsten sind hier Afghanistan, der Kongo, Somalia, Sierra Leone, die zentralafrikanische Republik. Alle diese Länder haben es mit Bürgerkriegen oder sehr, sehr gravierenden politischen Problemen zu tun. Hier oben befinden sich Länder mit hohen Einkommen, hier Länder mit mittleren Einkommen, und hier Länder mit geringen Einkommen. Dies ist eine wesentlich stärker auf Fakten basierende und wissenschaftliche Aufteilung der Welt. Obwohl dies willkürlich ist, ebenso wie Angaben zum Blutdruck, wenn wir ihn in normalen und erhöhten Blutdruck einteilen. Doch hier können wir etwas mehr erfassen. Lassen Sie mich Ihnen dies zeigen. Dies ist ein wirtschaftlich zusammengebrochenes Land: der Kongo an der Grenze zu Angola. Die Krankheit, an der die Menschen dort leiden, ist Konzo. Es ist eine plötzlich auftretende, auf giftige Nahrung zurückzuführende Ernährungsstörung. Ich habe 20 Jahre meines Lebens damit verbracht, meine Karriere als Forscher, diese Krankheit zu bestimmen, herauszufinden, dass es sich dabei um keine Infektion handelte, sondern dass sie auf Unterernährung und schlecht verarbeitete Maniokwurzeln zurückzuführen war. Diese Leute sind wirklich arm. Man kann sie als notleidend bezeichnen. Ich habe die Erlaubnis der Vorsteher der Dorfgemeinschaft und der Familien, diese Bilder zu zeigen. Eines der Probleme unserer Forschung bestand darin, dass die Familien keine Kleidungsstücke hatten, und an den Interviews nicht teilnehmen konnten. Die Kleider auf diesem Foto, das wir veröffentlichten, waren geliehen. Dies ist eine Not, eine Armut, wie sie schlimmer nicht sein kann. Und es gibt noch immer Menschen auf der Welt, die auf diesem Existenzminimum leben, oder es verlassen oder dorthin zurückfallen. Es ist ein großer Anteil der Weltbevölkerung: eine halbe Milliarde Menschen. Dies ist jedoch eine Situation in einem Land mit niedrigen Einkommen. Die Person, die dort steht, ist eine sehr viel jüngere Version meiner selbst. Ich arbeitete damals als medizinischer Bezirksbeauftragter im Norden von Mosambique. Ich behandle eine Frau, die an Wundstarrkrampf leidet. Sie sehen risus sardonicus, ihr Lächeln hier. Und wir konnten sie retten, weil wir ihr eine Dosis des Tetanusimpfstoffs geben konnten - nicht die beiden, die sie benötigt hätte. Also erhielt sie eine schwächere Form des Impfstoffes. Und dies war die großartige Belegschaft, mit der ich in diesem Bezirkskrankenhaus arbeitete. Ich war der einzige Arzt für 360.000 Menschen. Das entspricht etwa einem Prozent der Ressourcen in Schweden. Und wie macht man in dieser Situation das Richtige? Wie findet man heraus, welche Investitionen in das Gesundheitswesen einem Land helfen können, sowohl ökonomisch als auch was seine Ausbildungsmöglichkeiten betrifft? Man kann nicht einfach alles zur Verfügung stellen, was die Menschen benötigen. Man muss das Wichtigste und Effektivste herausfinden. Hier ist ein Land mit mittlerem Einkommen, eine Krankenschwester aus Vietnam. Ich habe auch ihre Erlaubnis dieses Bild zu zeigen. Sie nahm an dem gemeinsamen Projekt des Karolinska-Instituts und der Universität von Hanoi teil. Es war ein Projekt, in dem es um die Verwendung von Antibiotika bei Infektionen der Atemwege ging. Dabei hat sie sich selbst infiziert. Sie bekam eine Streptokokkeninfektion. Sie bekam eine Endokarditis und wäre fast an Herzschwäche gestorben. Man konnte sie vor der akuten Infektion retten, aber in Vietnam kann man sich keine Gefäßchirurgie leisten. Dazu besteht keine Möglichkeit in Vietnam, bei dem dortigen Standard. Erinnern Sie sich daran: Sie hatten das Einkommen aus den USA während des Bürgerkriegs und die Krankheiten aus der Zeit, als McCain aus dem Gefängnis zurückkam. Es ist eine sehr dramatische Situation. So etwas hat es in der Geschichte vorher noch nicht gegeben, dass Länder, die ein so geringes Einkommen haben, eine moderne oder halbmoderne Krankheitslast tragen. Ich erhielt also eine E-Mail in meiner Mailbox. Alle an dem Projekt beteiligten mussten in ihre Tasche greifen, um die Operation zu bezahlen. Und sie erhielt die Operation. Wo? In Vietnam von vietnamesischen Chirurgen, vietnamesischen Krankenschwestern, vietnamesischen Anästhesisten und durch in Indien produzierte, technische Geräte. Was fehlte, war das Geld, nicht die menschlichen Fähigkeiten. Dies ist die neue Situation. Asien könnte sich helfen, aber es fehlt das Geld. Dies ist die Herausforderung, die den Zugang zu den guten Ergebnissen der Forschung begrenzt. Meine Lösung wird darin bestehen - ich habe sie bereits genannt -, dass wir einen letzten Schritt in der medizinischen Forschung tun müssen, der sie auch kostengünstig macht. Und das ist keine wirtschaftliche Frage. Manchmal geht es nur um biomedizinische Forschung, darum, einen cleveren Weg herauszufinden, diesen Impfstoff oder dieses Medikament herzustellen, wodurch es kostengünstig in großem Umfang verfügbar wird. Die Linse im Inneren des Auges für eine Staroperation kostete 200 Dollar, bis indische Polymerforscher sich der Sache annahmen und einen Weg fanden, sie für 0,80 Cent herzustellen. Sie haben die Kosten bis auf unter einen halben Dollar reduziert. Und nun können Menschen überall in Indien und in den Ländern mit geringen Einkommen Staroperationen bekommen. Das Interessante ist also, dass man in einem armen Land mehr Forschung, nicht weniger Forschung benötigt, und manchmal sogar noch cleverere Ideen und Herausforderungen, dies zu tun. Mit Professor zur Hausen hatte ich eine Diskussion. Er sagte, dass er sich nach dem wirklichen Preis sehnt. Der wirkliche Preis für ihn bestünde darin, dass der Impfstoff gegen das Papilloma-Virus allen Menschen auf der Welt zugänglich ist. Dann wäre die Arbeit wirklich sinnvoll, und er stünde nicht nur den Reichen zur Verfügung, sondern auch denjenigen, die ihn dringender benötigen. Die Forschung ist erst dann beendet, wenn die Menschen ihre Ergebnisse nutzen können. Dies ist ein Land mit hohen Einkommen. Dies ist eine Cochlea-Implantation. Sie kostet 40.000 Euro auf einer Seite. Ist es ein Menschenrecht, auf beiden Seiten eine Cochlea-Implantation zu bekommen, wenn man taub ist? Alle Kinder in Schweden bekommen sie heutzutage. Sollen wir Cochlea-Implantationen für die ganze Welt verfügbar machen? Wir müssen die Kosten von 400.000 Euro auf 400 oder sogar 40 Euro reduzieren. Und dies kann geschehen, dies kann passieren, denn Digitaltechnologie kann unglaublich billig sein, und die Chirurgen zur Implantation der Cochlea werden schnell auf der ganzen Welt ausgebildet werden. Das wird kein begrenzender Faktor sein. Wir benötigen also ein cleveres Modell. Ich mache der Pharmaindustrie keinen Vorwurf. Ich denke, dass die Zeiten vorbei sind. Was wir brauchen, ist ein Geschäfts- und ein Verordnungsmodell, das es ermöglicht, dass alle diese verschiedenen Forschungstypen, die wir haben, in Produkte und Dienstleistungen verwandelt werden. Und das können die Pharma-Unternehmen nicht leisten. Um das zu ermöglichen, müssen entsprechende Verordnungen erlassen werden. Nun, wie kann ich meine Darstellung zu Ende bringen? Zum Ende muss ich wieder auf Geld zu sprechen kommen, weil ich gesagt habe, dass ich Geld liebe. Und ich möchte Ihnen einen Gesundheitshaushalt zeigen. Schauen Sie, wir werden uns Gesundheitsbudgets ansehen, zuerst dieses. Dies ist der Anteil, den Menschen aus ihrer eigenen Tasche bezahlen, wenn sie krank werden. Nun, in Deutschland fallen einige Gebühren an, wenn Menschen krank werden. Ich glaube sie machen 13 % aus. In Schweden ist die Situation in etwa dieselbe, und es gibt hier einige Länder, in denen dieser Prozentsatz sogar noch geringer ist. In Frankreich beträgt er nur 6 %. Je ärmer ein Land wird, umso höher wird der Anteil der für die Gesundheitsdienste aus der eigenen Tasche bezahlt wird. Dies bedeutet, dass ich, als ich begann, Vorlesungen über das globale Gesundheitswesen zu halten, sagte: Heute sage ich, globale Gesundheit ist ein komplexes Problem: Armut ist die Ursache der Krankheiten". Die häufigste Ursache dafür, dass Menschen in tiefer Armut fallen, besteht darin, dass jemand krank wird. Sie haben dann alles verkauft, was sie besaßen: das Fahrrad, die Nähmaschine, alles um das geliebte Familienmitglied zu retten. Es ist eine enorme Herausforderung, diesen Prozentsatz zu senken. Es ist teilweise eine administrative, besonders eine politische Herausforderung. Doch wir dürfen es keine politische Herausforderung bleiben lassen. Wir müssen das Problem auch mit biomedizinischer Forschung angehen, mit klinischer Forschung, um die Lösung zu ermöglichen. Wenn es uns gelingt, die Zahl der Dosierungen eines Medikaments zu verringern, die Länge der benötigten Behandlungszeiten, dann können wir es für alle verfügbar machen. Wir sehen uns also einer Situation gegenüber, in der die Armen für sich selbst zahlen. Nun: Warum zahlen die Regierungen nicht? Schauen Sie her. Ich zeige es Ihnen hier, wieder auf dieser Achse des Einkommens pro Person: 300 Dollar, 3000 Dollar, 30.000 Dollar. Erinnern Sie sich daran: Der Unterschied der Einkommen beträgt zwei Stellen. Man fällt auf ein Zehntel zurück, auf ein Hundertstel. Diese Länder verfügen nur über ein Prozent der Ressourcen. Während ich in Mosambique als von der Regierung angestellter Arzt arbeitete, stand mir nur ein Prozent der Ressourcen zur Verfügung, die ich in Schweden hatte. Meine Aufgabe wurde in Schweden von mehr als 100 Ärzten erledigt, und ich fragte mich jeden Morgen: Was soll ich tun? Sollte ich schneller arbeiten und jedem Patienten denselben Dienst erweisen, nur in kürzerer Zeit, oder sollte ich die Qualität der Behandlung aufrechterhalten und nur ein Prozent der Patienten behandeln? Ich musste zwischen diesen beiden Möglichkeiten eine Balance finden. Und sehen Sie hier, in Äthiopien, hat man ein sehr geringes Einkommen und ein sehr niedriges Gesundheitsbudget. Dies ist das Gesundheitsbudget der Regierung in Dollar: 10, 100 und 1.000. Auch hier gibt es einen Unterschied von zwei Dezimalstellen. Der Text ist dort herausgeschnitten, doch dies sind die Regierungsausgaben für das Gesundheitswesen. In Äthiopien gibt die Regierung 13 Dollar von 600 Dollar des Bruttoinlandsprodukts aus. Es ist ein kleinerer Anteil. Warum geben ärmere Länder einen kleineren Teil des Bruttoinlandsprodukts aus? Weil sie erst Schulen und Straßen brauchen, sich verteidigen müssen. Sie müssen diese Forderungen erst erfüllen. Je reicher wir werden, umso höher ist der Anteil des Bruttoinlandsprodukts, den wir für das Gesundheitswesen ausgeben und ein um so kleinerer Teil der Kosten der Gesundheit wird von den einzelnen Patienten bezahlt. Dies ist eine recht interessante Herausforderung, die wir zur Kenntnis nehmen sollten. Wenn Sie diese ökonomische Analyse mitbedenken, wenn sie neue Ideen entwickeln, dann würden Sie erkennen, dass Dinge, deren Erforschung Sie nicht für rentabel halten, in der klinischen und biomedizinischen Forschung dennoch sinnvoll sein können, einfach deshalb, weil Sie die Kosten verringern können. Vietnam ist dann hier oben, China ist hier. Es ist eine durchgehende Linie. Und wir können nicht Tschechien und Argentinien in den Entwicklungsländern mit dem Kongo in einen Topf werfen. Das ist nicht sinnvoll. Nun, diese Gelder hier sind Kaufkraftgelder. Was ist der Unterschied zwischen Kaufkraft und dem Wechselkurs des Marktes? Sie haben diese Frage auf diesem Symposion nicht erwartet, doch es ist wichtig diesen Unterschied zu verstehen. Dies ist der Unterschied: Hier zeige ich die Gesundheitsausgaben der Regierung, hier im Wechselkurs des Marktes und hier in der Kaufkraft. Dabei handelt es sich um das, was als "internationale Kaufkraft in Dollar" bezeichnet wird. Es entspricht demjenigen, was man in dem Land kaufen kann. Und schauen Sie: In Äthiopien entsprechen vier Dollar auf dem internationalen Währungsmarkt 13 Dollar im Inland. Dies bedeutet, dass die Länder zwar die Mitarbeiter des Gesundheitsdienstes zur Impfung gegen das Papilloma-Virus bezahlen können, jedoch nicht den teuren Impfstoff. Länder können Chirurgen ausbilden, um Cochlea-Implantation durchzuführen, doch sie können den hohen Preis des Cochlea-Implantats nicht bezahlen. Sehen Sie, dies ist auch die Logik der Entwicklungshilfe: Hier den Input der reichen Länder in einem guten System zur Verfügung stellen, in dem ihn die Angestellten verwenden können, das ist sinnvoll. Hier in Vietnam ist die Beziehung weniger eng, und hier oben ist der Unterschied zwischen der Regierung.... Wenn man in Spanien lebt, sind Wechselkurs und Kaufkraft fast identisch. Darum ist es so schwierig, die Kosten der Gesundheitsdienste zu diskutieren. Denn wir können nicht verstehen, dass sich die Kosten der Gesundheitsdienste aus Kosten für Gebäude und Mitarbeiter im Land und aus den Kosten der Importe für Technologien zusammensetzen. Und in armen Ländern sind die Kosten des Technologie-Imports ungeheuer hoch. In den ärmsten Ländern betragen die Kosten für Medikamente 50 % des Gesundheitshaushalts, während es in Schweden weniger als 10 % sind. Doch wie Sie sehen, hatte man lange Zeit auch bei Krankenvisiten in Hospitälern Meinungsverschiedenheiten zwischen qualifizierten Ärzten über die Frage, ob man eine halbe Tablette mehr geben sollte. Die Gehaltskosten für diejenigen, die um das Bett stehen, sind wesentlich höher als die Kosten für die halbe Tablette, die sie zusätzlich verschreiben. In einem armen Land sieht man hingegen jemanden in einer Schlange stehen, der lediglich 3 oder 4 Minuten mit einem Patienten spricht und dann die Medikamente verabreicht. Wenn Sie alle diese verschiedenen Kontexte verstanden haben, werden sie ihre Forschung wesentlich interessanter finden, und Sie werden vielleicht einer von denjenigen sein, die herausfinden: Ah, ich kann diesen Impfstoff in einer wesentlich günstigeren Produktionsform verfügbar machen. Ich kann die Methode finden, diese Krankheit mit einer Dosierung in wesentlich kürzerer Zeit zu behandeln. Und dann können Sie helfen, die Gesundheit der Welt zu verbessern. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Aufmerksamkeit. Professor Rosling: Das war umwerfend, einfach phantastisch. Ich glaube wir könnten jetzt alle zum Essen gehen, da wir so viel gelernt haben. Wie auch immer, uns steht jedenfalls etwa 1 Stunde zur Verfügung. Meine erste Frage an die anderen Diskussionsteilnehmer - die sie bereits zu einem großen Teil beantwortet haben - lautet: Wie können wir die Behandlungen kostengünstiger machen? Wie können wir die Geräte billiger machen. Sie haben sehr anschaulich darauf hingewiesen, dass sich die modernen Entwicklungsländer - verglichen mit den früheren - in eine dem Westen entgegengesetzte Richtung entwickelt haben. Sie erreichen ein Ausbildungsniveau und bekommen die Krankheiten der modernen Länder, ohne über die Einkommen der modernen Länder zu verfügen. Daher müssen wir die Kosten senken, wir müssen die Situation verbessern. Sie haben darüber eine ganze Weile gesprochen. Vielleicht sollten wir daher jemand anderes fragen. Wer möchte auf diese Frage eingehen? Wie verändert man die Anreize der medizinischen Unternehmen, um die Dinge für arme Länder billiger zu produzieren. Unni, ich denke Sie sind der Mann zur Beantwortung dieser Frage. Wenn irgendjemand eine Frage stellen oder eine Bemerkung machen möchte, befinden sich dazu überall Mikrofone. Bitte stellen Sie sich an den Mikrofonen auf. Wenn ich zwei oder drei Beiträge der Diskussionsteilnehmer angenommen habe, erwarte ich weitere Fragen von Ihnen. Ok, ich werde versuchen die Frage zu beantworten. Als Organisationen arbeiten wir in einigen der wirklich notleidendsten, ärmsten Teile der Welt. Und womit man es zu tun hat, sind Krankheiten. Und besonders jetzt, nach der Präsentation, ist klar, wo wir arbeiten. Obwohl es arme Teile des Landes gibt, leben Menschen länger. Es gibt ansteckende Krankheiten, Epidemien. Ich will damit sagen: Sie leiden, es gibt eine Sterblichkeit, eine Sterblichkeit aufgrund von Infektionskrankheiten. Doch die Menschen sterben nicht an Infektionskrankheiten als solchen, wie es in der Vergangenheit war. Wenn man die auf Entwicklungshilfe basierende Methode nimmt, bei der man das Einkommen erhöhen und dann versuchen will, eine bessere Gesundheit zu erreichen. Doch das Problem dabei besteht darin, dass die Menschen heute sterben. Wie lange will man also auf eine bessere Zukunft für die Menschen warten? Ich nehme zum Beispiel den Fall von HIV. Im Jahr 2000 gab es in Afrika keinen einzigen Patienten in einem staatlich geförderten Behandlungsprogramm für HIV, keinen einzigen. Heute gibt es etwa 5 Millionen Menschen in solchen Programmen. Im Jahr 2000 betrugen die jährlichen Kosten für eine HIV Behandlung 10.500 Dollar, und heute ist es um 99 % billiger. Im Moment kostet es weniger als 100 Dollar. Es kostet für eine Person im Jahr etwa 80 Dollar. Was dies möglich gemacht hat, selbst für den Global Fond oder die Clinton Foundation, oder selbst für PEFAR, die großen staatlich geförderten Programme, ist Folgendes: Sie können eine große Anzahl von Menschen in Therapieprogramme aufnehmen, weil die Kosten dafür geringer geworden sind. Ich denke, das ist eine Sache, die wir im Kopf behalten sollten. Die andere ist, dass es bestimmte Krankheiten gibt, die ärmere Teile der Welt betreffen und nicht die Menschen, die in reicheren Ländern leben. Es gibt kein Verkaufsmotiv oder keinen wirtschaftlichen Grund, aus dem Unternehmen Forschungen zu Krankheiten wie Kala Azar oder der Schlafkrankheit durchführen sollten, für Krankheiten wie die Chagas-Krankheit. Man muss also einen anderen Weg finden für diese Art von Krankheiten Forschung und Entwicklung durchzuführen. Ein Modell, über das in diesem Zusammenhang gesprochen wird, ist das Patent-Pool, bei dem Unternehmen beispielsweise einen Preis für die Entwicklung von Medikamenten erhalten. Sie steuern es einem Patent-Pool bei, sie bekommen etwas Geld dafür, doch dann, wenn es sich in dem Pool befindet, wird es an Unternehmen in den betroffenen Ländern lizenziert oder sogar an andere allgemeine Unternehmen, die es übernehmen und herstellen möchten. Es gibt also verschiedene Modelle, die vorgeschlagen werden, und ich denke, das könnte ein Weg für die Zukunft sein, während das gegenwärtige Modell des intellektuellen Eigentums und der Patente für Medikamente möglicherweise nicht zukunftsweisend ist. Lassen Sie mich kurz noch etwas zu Unnis Hinweisen zu den vernachlässigten Krankheiten hinzufügen, eine andere Vorgehensweise aus einer Forschungsperspektive, dass wir nämlich versuchen, anderen Partnerschaften der Produktentwicklung zu folgen, und auf diese Weise unsere Kräfte mit anderen in einer nicht von Profit bestimmten Umgebung zusammenzuschließen und Ressourcen auf internationaler Ebene zusammenzubringen, um auf Fragen der Forschung zu diesen vernachlässigten Krankheiten eingehen zu können, und zwar es so zu tun, dass man es vor Ort unternimmt, in den Ländern, zusammen mit den Ländern. Indem wir dies tun, versuchen wir nicht nur einen Anreiz zu bieten, sondern auch einen Mechanismus zur Entwicklung der Erforschung der Krankheiten in den einzelnen Ländern, und dann Medikamente herzustellen, Produkte herzustellen, die gegen diese Krankheiten wirksam sind. Das ist also eine Vorgehensweise, und eine andere europäische Vorgehensweise würde darin bestehen, was wir als Partnerschaften für klinische Tests zwischen europäischen Ländern und Entwicklungsländern bezeichnen. Das ist auch ein Partnerschaftsmodell, um auf den Forschungsbedarf im Sinne von klinischer Forschung einzugehen. Das Fazit lautet also: Forschung gemeinsam durchführen, Know-how herbeiführen und intellektuelles Eigentum in den Ländern zu schaffen, zusammen mit den Ländern, und dann auch eine Kapazität [zur Herstellung] zu entwickeln. Und das bedeutet wahrscheinlich, die Forschung in den Ländern durchzuführen, bezahlt von den reicheren Ländern, denjenigen in der oberen rechten Ecke Ihres Kontinuums. Wie steht es mit der Idee eines Fonds zum Kauf von Impfstoffen? Davon haben wir in letzter Zeit häufig gehört. Ist das ein gutes Modell? Nun ja, es ermöglicht sicherlich die Beschaffung von Impfstoffen auf entwickelten Märkten, garantiert einen geringen Preis für Impfstoffe. Man muss in diesem Fall wieder berücksichtigen, dass es sich hierbei um Impfstoffe gegen Krankheiten wie Lungenentzündung handelt, Krankheiten wie in Zukunft hoffentlich auch Malaria. Doch zum Beispiel den HPV-Impfstoff, an dessen Entwicklung Sie beteiligt waren - der niedrigste Preis, der für diesen Impfstoff ausgehandelt wurde, beträgt etwa 17 Dollar, 16,99 oder 16,95 Dollar. Das ist für Länder, besonders diejenigen, die durch Krebs am stärksten belastet sind, völlig unerreichbar. Auch hier, denke ich, muss noch sehr viel Arbeit geleistet werden. Ich denke, man konzentriert sich sehr auf die Entdeckung und Entwicklung neuer Medikamente, jedoch weniger darauf, sie verfügbar zu machen. Ich denke, in diese Richtung und zur Frage der Implementierung muss noch wesentlich mehr geforscht werden. Je mehr wir in den Ländern arbeiten, umso deutlicher wird, dass diesem Forschungsbereich wesentlich mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden muss, als dies im Moment der Fall ist. Dr. zur Hausen, es ist Ihr Impfstoff. Wie kann man ihn zu einem Preis, den sie bezahlen können, unter die Leute bringen? Das ist gegenwärtig eines der größten Probleme, dass der Preis viel zu hoch ist, und viele dieser Länder können sich diesen Impfstoff im Moment nicht leisten. Ich denke, es besteht die Chance, dass der Preis in Zukunft niedriger wird, zum Teil aufgrund des Wettbewerbs, d er wahrscheinlich dadurch entstehen wird, dass einige Unternehmen jetzt damit beginnen, in einigen der Entwicklungsländer selbst einen Impfstoff herzustellen, und dies geht auf das zurück, was Dr. Schütte zuvor gesagt hat. Es ist natürlich wichtig, dass die Herstellung der entsprechenden Produkte in diesen Gebieten selbst durchgeführt wird. Und ich hoffe, dass es so kommen wird. Doch im Moment, denke ich, sehen wir mehr eine - wie soll ich sagen - sporadische Anwendung in einigen Ländern, nur für eine bestimmte Zeit, und das ist nach meiner Meinung nicht besonders hilfreich. Ich meine, wenn man über globale Gesundheit spricht, ist das natürlich nichts, was aus dem brillanten Geist eines einzelnen Forschers entspringt, wie wir es während unseres Treffens hier in Lindau diskutiert haben, sondern es geht eher darum, dass wir Strategien entwickeln müssen. Wir müssen strategisch darüber nachdenken, wie und wo wir dies erreichen und in welchem Maße. Ich glaube, dass wir es zunächst nur für bestimmte Arten von Pilot-Ländern tun können, wir können es nicht gleichzeitig weltweit tun. Dr. Vaupel, möchten Sie dazu etwas beisteuern? Ich denke, wie wir vorher gehört haben, dass der wichtigste Weg, die medizinische Versorgung in den Entwicklungsländern billiger zu machen, darin besteht, das wirtschaftliche Wachstum in diesen Ländern zu fördern. Das wird der wirkliche Motor zur Verbesserung der Gesundheit sein. Wir sollten die Situation also nicht als eine statische, sondern als eine dynamische Situation ansehen. Und je schneller sich die wirtschaftliche Entwicklung vollziehen kann, umso günstiger wird die medizinische Versorgung im Vergleich zum Einkommen der Menschen. Okay. Geld ist also die beste Medizin. Das Problem besteht jedoch darin, dass diejenigen Länder, die man als Entwicklungsländer bezeichnet, verschiedenen Gruppen angehören. Und sie sind so erfolgreich, dass es - sobald sie das getan haben - teurere Krankheiten gibt, mit denen man es zu tun hat. Und ich halte es für äußerst wichtig, dass es nicht nur eine Medikamentenpolitik, eine Politik für medizinische Forschung gibt, sondern dass sie sich in mehrere Lösungen aufteilt. Kleine Moleküle können äußerst günstig produziert werden. Doch die Forschung, wie die Moleküle erstellt und wie sie dosiert werden sollten, war enorm teuer. Das kann an einzelne Länder lizenziert werden. Länder mit mittleren Einkommen können das produzieren. Doch sie dürfen dann keinen erneuten Export in die reichen Länder zulassen, die die Kosten wieder einbringen müssen, weil wir für das Kapital Profit benötigen, denn andererseits erhalten wir kein Kapital. Ich bin nicht gegen Marktwirtschaft. Ich möchte lediglich, dass sie intelligent geregelt und dass ihr kluge Möglichkeiten geboten werden. Für komplexe Moleküle oder komplexe Technologien: Dafür braucht man neue Forschungen. Man muss dafür Lizenzen vergeben, man darf keine Patentzeiträume von 20 Jahren haben, in denen niemand über dieses Molekül forscht, sondern in denen man lediglich darauf wartet, dass Gelder zurückfließen. Während des Patentzeitraums sollen Forschungen durchgeführt, das Produkt billiger gemacht und Testreihen durchgeführt werden. Und andere widmen sich den mehr medizinischen Forschungen, [und gehen zum Beispiel der Frage nach] ob man einen kürzeren Behandlungszeitraum haben kann. Sie haben uns von der ARV-Behandlung erzählt, doch wir wissen, dass sich dieses System entwickeln wird, und dass der Preis/die Kosten hierfür steigen werden. Und wir wissen, dass für jeden, dem wir die ARV-Behandlung zukommen lassen, zwei neue Menschen infiziert werden. Sie ist also völlig untragbar, die gegenwärtige Situation. Und wir brauchen.... Wir können noch nicht einmal auf einen Impfstoff warten. Wir müssen die Übertragung durch eine Verhaltensänderung in den am schlimmsten betroffenen Ländern beenden. Jemand muss den Mut haben, das zu sagen. Während es in Afrika hinsichtlich der HIV-Infektion enorme Unterschiede gibt - innerhalb Kenias gibt es zwischen den Provinzen einen fünfzehnfachen Unterschied in der HIV-Infektion, auch zwischen den verschiedenen Einkommensgruppen in Tansania gibt es Unterschiede. Die am wenigsten betroffenen afrikanischen Länder gleichen den USA. Die am stärksten betroffenen Länder, die die Länder sind, in denen der größte Teil der Bevölkerung lesen und schreiben kann, haben eine Infektionsrate von 28 %. Das sind enorme Unterschiede. Und wir haben den Grund dafür immer noch nicht gefunden, weil uns niemand einen Test gegeben hat, mit dem sich sagen lässt, für wie lange Zeit eine Person bereits infiziert gewesen ist. Bitte geben Sie dieses Problem an die Epidemiologen weiter. Entwickeln Sie einen Test, und sagen Sie uns, wie lange jemand infiziert gewesen ist, und wir können das Übertragungsproblem lösen und die Größe der Auswirkung messen. Wir müssen die Wirtschaft, die Gesundheitsdienste und die medizinische Grundlagenforschung hierfür zusammenbringen und neue Lösungen finden. Ich bin der Meinung, dass die Gates Foundation in dieser Beziehung Großes geleistet hat. Wir brauchen keine großen politischen Diskussionen und die ganzen Streitigkeiten mit den großen Pharma-Unternehmen. Das sollte mittlerweile der Vergangenheit angehören. Es ist nicht dies, sondern es sind kluge Lösungen für jedes Produkt, was sinnvoll ist. Ich möchte über die ganze Frage der Kosten hinausgehen. Ich denke, es ist von absoluter Wichtigkeit die Medikamente an die Regierungen zu liefern, sie zu kaufen, sie an die Patienten zu verteilen. Doch wie bringt man einen Patienten dazu, sie einzunehmen? Dies ist das Problem der "Zielgeraden". Ich denke es ist von absoluter Richtigkeit, dass wir zum Beispiel den Preis für HIV-Medikamente senken. Doch wie kann man erwarten, dass Menschen in einem entlegenen Teil der Welt jeden Tag eine Schüssel mit 24 Tabletten zu sich nehmen? Und einige dieser Medikamente müssen sogar gekühlt werden, da sie nicht wärmebeständig sind. Die Herausforderung besteht nun darin: Wie kann man es Menschen leichter machen, die Medikamente einzunehmen? Wie kann man die Befolgung der Therapie intensivieren und verbessern? Die Innovation bestand darin, eine Kombination einer festen Dosierung herzustellen, drei Medikamente in eine Tablette, die hitzebeständig war. Man nimmt eine Tablette dreimal am Tag. Das hat es den Menschen ermöglicht, die Behandlung zu beginnen und dabei zu bleiben. Malaria. Man kann also günstigere Medikamente aus der Schweiz bekommen. Novartis stellt eines der wichtigen Medikamente gegen Malaria her. Doch wie bekommt man es tatsächlich zu den Menschen und wie bewegt man sie dazu, es einzunehmen? Hier sah die Lösung folgendermaßen aus: Früher mussten die Leute zur Klinik kommen und es musste eine mikroskopische Untersuchung durchgeführt werden, man musste die Parasiten sehen können. Doch nun gibt es einen einfachen schnellen Test, einen diagnostischen Test, der in Indien entwickelt und wärmebeständig gemacht wurde. Man muss ihn nun nicht mehr kühl halten. Man kann auf einem Fahrrad mit seinem schnellen Diagnosetest zu den Leuten fahren, sie testen und sogleich an Ort und Stelle behandeln. Dies sind also die Lösungen, die absolut unerlässlich sind, wenn man möchte, dass die Menschen die Behandlung annehmen. Die Aufgabe besteht nicht nur darin, Medikamente billiger zu machen, was absolut, absolut wichtig ist, sondern es gibt noch andere Barrieren, die man mitbedenken muss. Das ist der Grund, warum ich behaupte, dass wir die Zustellung der Medikamente oder die Implementierung der Behandlungspläne genauer erforschen müssen. Dies ist ein äußerst fundamentaler Aspekt der Lösung des Gesundheitsproblems. Bitte entschuldigen Sie das Glockengeläute. Ich hoffe, es stört nicht zu sehr. Kann ich eine Umfrage machen? Wenn Sie eine Frage stellen wollen, würden Sie dann bitte an eins der Mikrofone gehen? Danke. Sie müssen zu einem der Mikrofone gehen, damit wir verstehen können, was sie sagen. Darf ich eine informelle Umfrage machen? Wer von den Anwesenden glaubt, dass die gegenwärtigen Patentgesetze ungefähr richtig sind, dass sie Innovation fördern, indem sie die Investoren belohnen, ohne jedoch ein zu großes Monopol zu erzeugen? Geben Sie ein Handzeichen, wenn sie glauben, dass die Gesetze in etwa in Ordnung sind. Nicht viele. Wer glaubt, dass die Gesetze zur Zeit nicht richtig sind? Eine sehr große Mehrheit. Wer von dieser Mehrheit denkt, dass die Gesetze einfach einen viel zu langen Schutz garantieren? Und wer glaubt, dass sie einfach vollständig abgeschafft werden sollten und dass es keine Patentgesetze geben sollte? Niemand. Okay. Wir müssen also den Zeitraum verkürzen, für den Patente geschützt sind. Ist das Ihre Meinung? Ja? Mein Herr? Ich habe eine spekulative Frage. Ich verstehe kaum, warum die Menschen in der westlichen Welt sich für den Rest der Welt verantwortlich fühlen, der unter ärmlichen Bedingungen lebt. Letztlich wissen wir, dass die Ressourcen der Welt begrenzt sind, und wir wissen, dass die westlichen Länder sie mit den anderen nicht gerecht teilen wollen, was das Problem zu einem gewissen Grad lösen könnte. Doch wie gesagt, sind die Ressourcen begrenzt. Es scheint mir daher eine Diskrepanz, diese Frage zu stellen: "Wie können wir die Gesundheit in anderen Ländern verbessern?" Denn sie scheint mir so offensichtlich und gleichzeitig so diskrepant. Vielen Dank. Ich vermute, dass die aus einem Wort bestehende Antwort auf Ihre Frage lautet: "Schuldgefühle". Sie wissen, was während des Imperialismus geschah. Ich weiß nicht, wie sieht Ihre Meinung dazu aus? Warum fühlen sich westliche Länder verpflichtet? Was ich der Frage entnommen habe, war dieser Begriff der begrenzten Ressourcen, und ich denke, das ist die falsche Art darüber zu denken. Es gibt einige Ressourcen, die begrenzt sind. Doch wirtschaftliches Wachstum, wie wir vorher besprochen haben, kann den Kuchen vergrößern, so dass die Ressourcen nicht mehr so begrenzt sind. Ich denke daher natürlich, dass wir versuchen sollten, den besten Gebrauch von den Ressourcen zu machen, die wir haben. Aber wir sollten versuchen durch wirtschaftliches Wachstum zu expandieren, jedoch auch durch biomedizinische Forschung die Wissensbasis zu erweitern, die uns zur Verfügung steht, damit wir mit den Krankheiten in den Entwicklungsländern besser fertig werden. Ich sehe also nicht.... Ich denke nicht, dass dieser Begriff der begrenzten Ressourcen die beste Art ist, über dieses Problem nachzudenken. Lassen Sie mich dem etwas hinzufügen. Nach meiner Meinung geht es nicht nur um Geld, nicht nur um die Verfügbarkeit billiger Medikamente für irgend eine Art von Krankheit. Ich denke, dass einer der fundamentalen Aspekte in Wirklichkeit häufig das Fehlen einer passenden Infrastruktur im Inneren vieler dieser Länder ist. Es ist ein Mangel an der Ausbildung der Politiker einerseits, und ebenso bis zu einem gewissen Grad der Ärzte in einigen dieser Teile der Welt. Und ich denke, wir müssen das Problem auf verschiedenen Ebenen angehen, und es ist offenbar keine leichte Aufgabe. Wie ich die Sache sehe, kann dies nicht gleichzeitig weltweit geschehen. Es muss anfänglich als Modell durchgeführt werden, als eine Art Modell in bestimmten Arten von Ländern. Guten Tag. Ich komme aus Pakistan und ich habe eine Frage an Hans Rosling. Ihre Präsentation war sehr gut. Sie war in gewisser Weise auch sehr inspirierend. Doch sie erwähnten in ihrer Präsentation etwas über den demographischen Status von Bangladesch in den 1960er Jahren. Doch Bangladesh hat seine politische Unabhängigkeit [erst] im Jahre 1971 bekommen. Haben Sie sich also tatsächlich auf die pakistanische Gemeinschaft zur damaligen Zeit bezogen? Und nach der Unabhängigkeit von Bangladesch: Auf welchen Teil der Bevölkerung bezieht sich Ihre Demographie nach dem Jahr 1971? Ich habe mich stets auf den Teil bezogen, der zu Bangladesch wurde. Wir haben dieses Gebiet separat betrachtet. Bedenken Sie, dass politische Veränderungen keine so schnellen Auswirkungen haben, wenn es um die Frage geht, ob die Großmutter lesen kann oder nicht. In diesen Dingen hat man keine schnellen Auswirkungen. Doch lassen Sie mich diese Frage nach der westlichen Welt beantworten. Was ist die westliche Welt? Denn sehen Sie: Dies ist die Einkommensverteilung in den Städten Chinas, dies ist die Einkommensverteilung in den Vereinigten Staaten von Amerika, im Jahr 1970. Und hier sehen wir, zu unserem Erstaunen, dass sie bis 1985 getrennt sind. Heute sieht es so aus: Heute haben 40 % der Bevölkerung der USA eine Entsprechung in den Städten Chinas. Sie haben dasselbe Einkommen. Die Schweden lernten dies, als Geely Volvo kaufte. Was ist also heute die westliche Welt? Und die großen Pharma-Unternehmen wissen das, denn sie finden heute die besten Chemiker in China und Indien. Es ist eine noch immer konvertierende Welt. Wir haben diese Trennung nicht mehr. Ich möchte eine gute Welt für meine Enkelkinder. Deshalb will ich keine instabilen Länder und keine furchtbaren Krankheiten. Es ist im Wesentlichen ein egoistisches Motiv. Konzentrieren wir uns also hier auf die falschen Krankheiten? Ich meine, ich lege meine Karten auf den Tisch: Eins von den Dingen, die mich am meisten interessiert haben, war Folgendes: Ich hielt es für äußerst lohnend in meiner Arbeit als Journalist über ansteckende Krankheiten in den Entwicklungsländern zu schreiben, über Malaria, über HIV, und zu versuchen, diese Dinge im öffentlichen Bewusstsein wachzuhalten, damit Politiker sie weiter finanzieren würden. Ist das ein Fehler? Sollten wir sagen, dass diese Probleme wahrscheinlich durch Geld zu beseitigen sind und dass wir an eine Zukunft denken sollten, in der wir es nicht mit diesen Krankheiten, sondern mit Krebs und Stoffwechselstörungen zu tun haben werden? Suchen wir an falscher Stelle? Nun ja, ich lasse die Frage für sich stehen. Mein Herr? Hallo. Guten Tag. Mein Name ist Sharif. Ich komme aus Ägypten. Vielen Dank an Dr. Rosling für seine Präsentation, obwohl ich denke, dass Sie die Dinge auf eine sehr einfache Weise erklären. Ich meine, sie erwähnten, dass der ganze Prozess lediglich von drei Parteien abhängt: den Individuen, den Wissenschaftlern und der Regierung. Ich denke jedoch, dass es noch eine weitere Partei gibt, eine sehr wichtige Partei, die einen großen Einfluss auf diesen Prozess hat, bei der es sich um die Pharma-Unternehmen handelt. Es gab zum Beispiel hier und da Gerüchte über die Schweinegrippe und die Vogelgrippe in den letzten Jahren, dass diese Pharma-Unternehmen hinter den Gerüchten standen, dass die Schweinegrippe tödlich ist und dass die Impfungen oder die Impfstoffe, die sie besitzen, die einzigen Behandlungsmöglichkeit für diese Grippe sind. Jahrelang konnte ich dieses Gerücht weder bestreiten noch bestätigen. Doch in diesem Jahr, im vergangenen Jahr, wurde bewiesen, dass die Schweinegrippe weder so tödlich ist, noch dass die Impfstoffe so wirksam sind. Vielleicht erlauben es Ihnen, oder Harald, die Pharma-Unternehmen also nicht, diese Medikamente oder Impfstoffe so billig zu machen, weil es um ihre Interessen, um Ihr Geld geht. Würden sie so freundlich sein? Ich bin mir da nicht so sicher. Möchten Sie diese Frage beantworten? Nein. Entschuldigung. Dann also Dr. Rosling. Es ist ein gutes Beispiel. Die Schwierigkeit der Entscheidung, ob man einen Impfstoff gegen die Schweinegrippe bestellen soll oder nicht, besteht darin, dass man sie als Politiker fällen muss, bevor man weiß, wie gravierend die Krankheit ist. Denn man braucht einen bestimmten Zeitraum für die Herstellung des Impfstoffes. Es ist nicht wie beim Klimawandel. Wir müssen eine Entscheidung treffen, bevor wir wissen, ob die Krankheit wirklich gefährlich ist. Und das ist der Grund dafür. Die pharmazeutische Industrie verhält sich so, wie wir sie behandeln. Wenn wir uns wie dumme Kunden verhalten, benehmen sie sich schlecht. Wenn wir uns wie kluge Kunden verhalten, werden sie lernen, wie man sich benimmt. Ich betrachte die Pharma-Unternehmen wie das Pferd auf dem alten Bauernhof. Wir ehren das Pferd, weil es Nahrung auf unseren Tisch brachte, die Familie sprach gut darüber. Doch die Familie fragte das Pferd niemals um Rat. Sie haben das Pferd niemals entscheiden lassen, was gepflanzt und was zum Markt gebracht werden sollte, wissen Sie. Und das ist der Grund, wir können nicht erwarten dass die Pharma- ... (Applaus)... doch wir schlagen niemals das Pferd. Ich denke also, dass ihr Verdacht nicht gegen die Pharmaindustrie gerichtet werden sollte. Es geht darum, die Regierung unabhängig zu halten, die Regierung von der Forschung leiten zu lassen und die Forscher mit ihr ins Gespräch zu bringen. Dann bestellen wir das Zeug und wir erhalten es. Um dieses Beispiel zu nehmen: Weniger als 20.000 Menschen starben am H1N1-Virus, während zum Beispiel jedes Jahr 60.000 Menschen an der Kala Azar-Krankheit starben. Sie starben jedes Jahr, und wir wissen, dass sie jedes Jahr sterben werden, denn es gibt nicht die geringste Forschung in diese Richtung. Und nun gibt es die PDPs, und es gibt von bestimmten europäischen Regierungen unterstützte PDPs, die an neuen Therapien arbeiten. Es wird einige Jahre dauern, doch sie werden kommen. Aber ich denke, dass einige unserer Prioritäten falsch gesetzt sind, doch teilweise ist es auch so, wie Dr. Rosling gesagt hat: Wir sind unwissend, wir haben mit diesen neuen Bedrohungen und dem neuen Virus ein Weltuntergangsszenario vor uns. Ich denke also, wissen Sie, dass die Pharma-Unternehmen die Gesellschaft, in der wir leben, widerspiegeln, und sie appellieren an unsere Ängste und es ist auch eine Vermarktungs-Chance für sie. Guten Tag. Ich hoffe sie können mich jetzt hören. Ich möchte eine Bemerkung und einen Vorschlag machen. Auf dem ersten Dia erwähnten Sie den Vergleich der Situation in Vietnam und in den USA. Sie zeigten, dass die Menschen in Vietnam mehr Eigentum haben und pro Familie weniger Kinder. Ich denke, Sie haben einen Punkt komplett weggelassen: die Tatsache, dass die USA im Vietnamkrieg sehr viele Menschen getötet haben, etwa 2 Millionen Vietnamesen, und das Land mit Napalm und Bomben zertrümmert haben. Ich denke also, wir sollten auch über Ursachen reden, die für die Entwicklung der Welt wichtig sind, und nicht versuchen, zu deskriptiv zu sein. Und vielleicht einen Vorschlag für die Nobelpreisträger: Wenn sie alle ihre Macht vereinigten und versuchen würden, die Machthaber in den Entwicklungsländern davon zu überzeugen, die Ausgaben für das Militär zu reduzieren, dann würden wir plötzlich Hunderte von Milliarden zur Verfügung haben, mit denen wir die armen Kinder und kranken Menschen in den Entwicklungsländern behandeln könnten. Vielen Dank. Das ist ein guter Gedanke. Diese Dame? Gestern hörten wir, dass es zu viele Menschen auf diesem Planeten gibt, und aus offensichtlichen Gründen können wir die alten nicht entfernen. Wir müssen also die Fruchtbarkeitsrate kontrollieren. Doch stehen wir dann nicht dem Problem gegenüber, dass wir zu viele alte Menschen haben und zu wenige junge Menschen, die im Arbeitsprozess stehen und Geld verdienen, dass wir in ein Gesundheitssystem fließen lassen können, um wiederum die Krankheiten der älteren Menschen behandeln zu können? Wie kann man dieses Problem in den Griff bekommen? Sie sind der Demograph. Beantworten Sie diese Frage. Erstens denke ich, dass es nicht zu viele Menschen auf der Welt gibt. Und zweitens nimmt die Weltbevölkerung zu. Sie wird um die Mitte dieses Jahrhunderts mit 9 oder 10 Milliarden Menschen ein Maximum erreichen und dann abzunehmen beginnen, so dass das nächste demografische Problem, über das wir uns Sorgen machen werden, der Bevölkerungsrückgang sein wird, der gewichtige Konsequenzen für Wirtschaften und Gesellschaften haben wird. Doch was die Frage betrifft, ob die älteren Menschen eine Last darstellen, gibt es eine gute Nachricht: In dem Maße, in dem die Lebenserwartung gestiegen ist, hat auch die Länge des gesunden Lebens, die gesunde Lebensspanne im selben Verhältnis zugenommen. Es gibt also für viele Menschen am Lebensende immer noch einen Zeitraum der Krankheit. Doch diese Phase der Gebrechlichkeit am Lebensende wurde in immer höhere Lebensalter verschoben. Und die Zunahme der Lebenserwartung ist einfach erstaunlich gewesen. Wir haben einige Statistiken dazu gesehen. Im Jahre 1800 gab es weltweit keine Bevölkerung, die eine Lebenserwartung von mehr als 40 Jahren hatte, und heute gibt es zahlreiche Länder mit einer Lebenserwartung von mehr als 80 Jahren. Die Lebenserwartung hat sich also in 200 Jahren verdoppelt. Die Zuwachsrate in der Lebenserwartung betrug in den Rekordländern etwa zweieinhalb Jahre pro Jahrzehnt. Das sind drei Monate pro Jahr, 6 Stunden pro Tag. 200 Jahre lang hat die Lebenserwartung zugenommen. Und die Erwartung bezüglich der Länge des gesunden Lebens hat etwa im selben Maß zugenommen, wie wir gesehen haben. Länder, die nicht zu den führenden Ländern der Welt gehören, sind im Begriff aufzuholen, die meisten dieser Länder. Es hat also eine erstaunliche Zunahme der Lebenserwartung und der Erwartung der Länge des gesunden Lebens gegeben, so dass das Alter nicht mehr das ist, was es war. In einem Land heute 65 Jahre alt zu sein, das ist so, als wäre man in der Generation ihrer Eltern oder Großeltern Es wird also eine ältere Bevölkerung geben, aber auch eine gesundere Bevölkerung, und die Menschen werden in der Lage sein, viel mehr Jahre ihres Lebens zu arbeiten. Die Frage kann also nicht lauten "Haben wir die richtige Anzahl oder die falsche Anzahl", sondern Und da die demographische Veränderung Gesellschaften verändert, müssen wir das System anpassen, das soziale Sicherheitssystem, das Bildungssystem. Wenn Sie sich Deutschland anschauen, so haben wir im östlichen Teil des Landes mehr als 2000 Schulen geschlossen. Warum? Weil es keine Kinder mehr gibt. Wir müssen auch unser soziales Sicherheitssystem anpassen, um für die Gesundheitskosten aufzukommen, für die Rentengelder. Wir müssen demnach das System anpassen. Wenn ich an dieser Stelle in das Gespräch kommen darf: In Großbritannien haben wir zur Zeit dieses Problem, da der Beginn der Rentenzahlungen für Beamte geändert wurde. Der nationale Standard für den Beginn des Rentenalters wurde hochgesetzt, und die Leute sind davon nicht begeistert. Man hat ihnen gesagt, sie könnten erwarten, dass sie in einem bestimmten Alter in Rente gehen können. Die Umstände haben sich, wie sie ausgeführt haben, geändert, und wissen Sie, es ist alles andere als unzumutbar, wenn man erwartet, dass Menschen bis in ihre späten 60er Jahre arbeiten. Ich halte es nicht für unangemessen zu erwarten, dass Menschen bis zum 70. Lebensjahr arbeiten, doch sie wollen das nicht. Und ich denke hier liegt ein ernstes politisches Problem, und in dem Maße, wie die Bevölkerung altert, altert natürlich auch die Wählerschaft, und es scheint mir wahrscheinlich, dass wir einen Konflikt zwischen den Generationen bekommen werden, da ihr jungen Leute und Leute unseres Alters auf dem Podium unterschiedliche Interessen haben werden - ich persönlich nicht, ich möchte arbeiten, bis ich sterbe. Doch Leute in meinem Alter, die in 20 oder 30 Jahren in Rente gehen wollen, werden wollen, dass die Jungen für uns zahlen. Und sie werden es nicht tun wollen. Ich weiß nicht, ob irgend einer der jüngeren Zuhörer zu diesem Punkt eine Bemerkung machen möchte. Ich wäre sehr daran interessiert sie zu hören. Guten Tag. Ich hatte meine eigene Frage. Darf ich Sie stellen? Soweit ich es verstanden habe, sind menschliche Ressourcen ein wichtiger Teil des Gesundheitssystems und die Entwicklungsländer sind sehr einfallsreich, wenn es um menschliche Ressourcen geht. Wenn also die Industrieländer irgendwie helfen würden, die menschlichen Ressourcen in den Entwicklungsländern zu unterstützen, indem sie sie durch Technologie und Ausbildung unterstützen, wenn sie sie auf diese Weise befähigen, dann werden wir in unserem Land uns wahrscheinlich selbst ohne externe Hilfe um die Krankheiten kümmern und mit ihnen fertig werden können. Darüber hinaus gibt es in unserem Land - ich komme aus Pakistan - recht häufig Naturkatastrophen, wie Erdbeben und Überschwemmungen. Im Vergleich zu akuten und chronischen Krankheiten muss manchmal ein großer Teil unseres Gesundheitsbudgets für die Vorbereitung auf Notsituationen und die Bewältigung dieser Probleme ausgegeben werden. Außerdem würde ich mit meinem vietnamesischen Freund übereinstimmen, dass wir mit Krieg und Terrorismus konfrontiert sind. Unsere Länder und unsere Regierungen haben es daher mit den Problemen zu tun, einen großen Teil ihres Haushalts für diese Probleme auszugeben, und das ist der Grund dafür, warum Gesundheit und Bildung vernachlässigt werden. Ich denke also, dass wir, was menschliche Ressourcen betrifft, erfinderisch sind. Wenn wir daher mithilfe anderer Länder dazu in die Lage versetzt werden, werden wir wahrscheinlich fähig sein uns selbst besser zu helfen. Ich halte das für eine äußerst gute Feststellung, angesichts von Dr. Roslings Aussage, dass acht Neuntel (8/9) der Weltbevölkerung im Jahre 2050 außerhalb der alten westlichen Welt leben werden. Dort werden offensichtlich die talentierten Leute zu finden sein. Da stellt sich die Frage: Was können wir, der Westen, tun, um die Förderung dieser Talente zu stärken? Möchte jemand dazu etwas sagen? Ich verstehe nicht, was der Westen ist, ehe es nicht jemand definiert. Seien Sie sehr vorsichtig mit Begriffen, die nicht definiert sind. Das lernen wir in der Wissenschaft, nicht wahr? Ich sagte, Industrieländer, wie Sie es in Ihrer Präsentation getan haben. Was ist das? Meinen Sie Länder mit hohen Einkommen? Ja, mein Herr. Gehört Südkorea dazu? Weil die Vereinten Nationen Südkorea noch als Entwicklungsland bezeichnen? Es gibt umfangreiche menschliche Ressourcen in Ländern mit mittleren Einkommen. Die großen Pharma-Unternehmen wissen das. Sie lagern Forschung und Entwicklung dorthin aus. Wir wissen, dass große Technologieunternehmen ihre Forschung und Entwicklung dorthin auslagern, wo sich Ressourcen befinden. Das löst nicht die Probleme der Länder mit geringem Einkommen. Und die Probleme der wirtschaftlich zusammengebrochenen Länder erst recht nicht. Es ist diese veränderte Schichtung, was wir brauchen. Ich habe diese Aussage gehört, dass wir zu viele Menschen auf der Welt haben. Das ist eine hässliche Aussage, intellektuell betrachtet. Es zieht die Aufmerksamkeit davon ab, was getan werden muss. Die Bevölkerungsfrage ist gelöst, Punkt. Es wird 9 Milliarden Menschen geben. Daran lässt sich nichts ändern, wenn man keinen neuen Holocaust will. Es gibt nichts, was man dagegen tun kann. Es ist schlimm, diese Orientierung an der Bevölkerungszahl, wenn dasjenige, was wir lösen müssen, Probleme mit den Energiesystemen sind, mit dem Gesundheitssystem. Wir müssen mit dieser Welt fertig werden. Es gibt keine Möglichkeit, wieder eine alte Welt zu werden, in der der Westen dominiert. Diese Probleme werden gelöst werden. Doch was in erfolgreichen, aufstrebenden Wirtschaften Erfolg hat, in Länder mit mittlerem Einkommen, funktioniert noch nicht in Ländern mit niedrigen Einkommen. Es ist dumm, China Entwicklungshilfe zu geben. Die weltweiten Fonds geben China 400 Millionen US-Dollar für Medikamente, und die Devisenreserven des Landes betragen 2,6 Billarden. Das ist dumm. Sie sollten die Entwicklungshilfe Ländern mit niedrigen Einkommen geben, und dann mit Ländern mittleren Einkommens fairere Handelsverträge abschließen. Stellen wir uns den Realitäten der Welt: keine Handelstarife für Produkte aus Asien, die besser sind als für Produkte aus Europa! Das wäre ein guter Anfang, da bin ich Ihrer Meinung. Mein Herr? Oh, warten Sie bitte einen Moment. Vielleicht sollte ich dem etwas hinzufügen. Ich komme aus Indien, einem Land, in dem die Situation, was die Herausforderungen betrifft, mit Pakistan vergleichbar ist. Der Gesundheitshaushalt in Indien entspricht einem Prozent des Gesamthaushalts, einem Prozent. Vergleicht man es mit dem, was das Land für Verteidigung ausgibt, so sind das 15 %. Wenn man mit einigen Vertretern des Gesundheitsministeriums spricht, wissen Sie, dann erfährt man, dass die Regierung bereit ist, den Haushalt morgen auf 5 % zu erhöhen. Doch die Aufnahmekapazität, die Kapazität des Systems zusätzliche Gelder aufzunehmen, ist im Moment nicht gegeben. Wir haben einfach nicht genug Krankenschwestern. Es fehlt uns einfach an Menschen, die diese Leistungen erbringen können. In großen Teilen Afrikas wird das Problem dadurch gelöst, dass man Aufgaben verschiebt. Arbeiten, die früher von Ärzten erledigt wurden, werden jetzt von Krankenschwestern ausgeführt. Aufgaben, die früher von Krankenschwestern übernommen wurden, werden jetzt von Sozialarbeitern im Gesundheitswesen erledigt. Es gibt also diese Verschiebung der Aufgaben. Das ist keine Lösung, es ist keine längerfristige Lösung. Doch kurzfristig werden damit einige Probleme gelöst, besonders das Problem, die Leistungen zu den betroffenen Menschen zu bringen. Sobald man Behandlungen auf eine Weise innovativ verändert, dass Menschen mit geringerer Ausbildung sie ausführen können, löst man dieses Problem. Und dies ist auch einer der Gründe dafür, warum es Ländern gelingt, Ihre Gesundheitseckwerte mit sehr wenig Geld zu verbessern. Dies ist etwas, das man im Hinterkopf behalten muss, dass man durch einige Ringe springen muss, bevor man an den Punkt gelangt, an dem man über ein entwickeltes Gesundheitssystem verfügt. Mein Name ist Kostas. Ich komme aus Griechenland, und ich habe eine Post-Doc-Forschungsstelle am deutschen Krebsforschungszentrum. Zunächst ein kleiner Kommentar zu Ihrer Präsentation. Sie war wirklich unterhaltsam und interessant, aber Griechenland gilt als eines der Länder in der Gruppe der reichsten Länder, und dennoch sind wir fast bankrott. Das ist eine interessante Frage. Doch dem gilt nicht meine Aufmerksamkeit, nicht meine Frage. Wir sind also Forscher. Wir forschen, um Medikamente zu entwickeln. Man hat also die Medikamente auf der einen Seite und den Patienten auf der anderen. Lassen Sie mich Ihnen eine kurze Geschichte erzählen über einen Fall, in dem der Profit in die Mitte zwischen den beiden geriet und alles durcheinanderbrachte. Ein hypothetischer Gedanke, im Gespräch über Weltgesundheit. Krebs ist eines der großen Probleme, nicht wahr? Stellen Sie sich also vor, sie verfügen über eine Substanz, die von einigen Forschern entwickelt wurde. Sie haben sie untersucht, Sie haben einige sehr ermutigende In-vitro-Ergebnisse erhalten, Sie haben wirklich gute Mäusemodelle, und Sie beobachten hervorragende Reaktionen. Und dann bekommen Sie einige finanzielle Unterstützung, Sie führen klinische Tests im kleinen Rahmen durch und Sie haben hervorragende Ergebnisse. Stellen Sie sich vor, dass diese Substanz fast keine Nebenwirkungen hat, weil sie bereits 30 Jahre lang für eine andere Erkrankung verwendet worden ist. Stellen Sie sich nun vor, dass diese Substanz so einfach ist, dass kein pharmazeutisches Unternehmen daran interessiert ist, in sie zu investieren, weil sie nicht patentiert werden kann. Stellen Sie sich nun vor, dass diese Geschichte wahr ist. Wir stellen uns hier eine Menge von Dingen vor. Können wir eine Frage haben? Ja, bitte. Meine Damen und Herren: Wie viele von Ihnen wissen von der Substanz DCA (dichloride citric acid). Könnten Sie bitte die Hand heben? Ich vermute, es werden nur wenige Leute sein. Dies ist eine wahre Geschichte, und es ist ein wirklich gutes Medikament und wahrhaft vielversprechend. Das Problem ist, dass kein pharmazeutisches Unternehmen im Moment in großangelegte klinische Versuche investiert, allein deshalb, weil die Substanz nicht patentiert werden kann. Es wird also kein Profit für das Unternehmen dabei herauskommen. Meine Frage lautet in diesem Fall.... Ich denke, es ist wirklich enttäuschend und traurig mit anzusehen, dass etwas so Vielversprechendes allein wegen des Profits die Patienten nicht erreicht. Ich denke, dies ist eine sehr spezifische Frage. Haben Sie eine andere? Sie sind unser Onkologe hier. Ich habe eine Bemerkung hierzu zu machen. Wenn es ein Medikament gibt, das - wie Sie sagen - so günstig ist, dass es einem Unternehmen keinen Profit einbringt, so würde ich vermuten, dass diese Medikamente dennoch in solchen Ländern, wo sie benötigt werden, vor Ort einen Lieferanten finden würden, oder dass sie eine weite Verbreitung finden. Nehmen Sie zum Beispiel Aspirin, das heute sehr billig ist. Es wird weltweit für zahlreiche Zwecke verkauft, sogar als Medikament zur Krebsprävention. Ich meine, dass es trotz seines geringen Preises eine sehr große Verbreitung hat. Doch hier wird es natürlich von Pharma-Unternehmen übernommen, und ich bin mir sicher, dass sich in anderen Fällen einige Pharma-Unternehmen finden würden, die ein Medikament aufgreifen, obwohl es sehr billig ist. Entschuldigen Sie bitte, ich muss das Gespräch an dieser Stelle beenden. Ich wollte Sie in eine etwas andere Richtung gehen sehen. Wenn ich noch einmal auf das zurückkommen kann, was Sie über Innovationen gesagt haben. Leider haben wir keinen Vertreter eines Pharma-Unternehmens hier. Eine Sache, die mir einfiel, ist, dass ich vor etwa zehn Jahren oder so, als ich als Journalist noch in den Kinderschuhen steckte, einen sehr langen Text über sämtliche Innovationen geschrieben habe, die in der Welt der Medikamente in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren bevorstanden, basierend auf dem Projekt der Entschlüsselung des menschlichen Genoms, auf großangelegten Paralleltests, allen möglichen Arten von Technologien, die so aussahen, als seien wir auf dem Weg in ein goldenes Zeitalter neuer Medikamente. Und dann kamen wir an den Punkt, an dem die Pipelines in der Pharmaindustrie schrumpften. Und wir haben in dieser Woche alle diese großartigen Geschichten darüber gehört, über diese Plattform, oder jener Plattform, oder jene weitere Plattform, sowie über die anderen Dinge, auf die ich in meiner Einführung Bezug genommen habe, und wie sie Methoden darstellen, die startbereit sind, um neue Medikamente herzustellen. Doch die Pharma-Unternehmen bringen sie nicht auf den Markt. Möchte jemand dazu etwas sagen? Nein? Raten Sie einmal, wer dazu einen Kommentar abgeben möchte? Um Himmels Willen: Holt Euch indisches und chinesisches Beteiligungskapital! Jemand erwähnte den Vietnamkrieg. Erinnern Sie sich an den Vietnamkrieg. Vietnam hat den Krieg gewonnen. Und Asien ist im Kommen. Aus China und Indien kommt umfangreiches Kapital, das in der Holding Company des Karolinska Instituts investieren will. Es gibt Menschen dort draußen, die in anderen Geschäftsmodellen denken. Man kann dies herausfinden. Doch das Problem ist, dass wir über kein gutes globales kohärentes System verfügen, in dem diese verschiedenen Modelle gedeihen können. Und wir können nicht ein System für sämtliche Medikamente haben. Sie haben ein sehr gutes Beispiel von dem gegeben, was ich zu sagen versucht habe: Nicht alle Medikamente sind gleich. Eins könnte alt sein, und man findet eine neue Diagnose dafür. Wir benötigen ein intelligenteres System, und auf diese Weise geben wir mehreren verschiedenen Unternehmen [eine Chance]. Denn schließlich hat die Sowjetunion nicht allzu viele neue großartige, pharmazeutische Entdeckungen gemacht. Letztlich brauchen wir die Unternehmen, um sie zu liefern. Doch wir müssen den Prozess regulieren. Doch was ist der Grund dafür, dass alles, was ich gegenwärtig über die Pharma-Unternehmen lese, darauf hinausläuft, dass die Pipelines austrocknen. Sie bringen keine Innovationen auf den Markt. Was ist los? Niemand weiß es. Macht nichts. Ich wollte nur die Bemerkung verteidigen, dass der Begriff der Überbevölkerung keine hässliche Idee ist, denn wir dürfen nicht vergessen, dass die Erde nicht nur den Menschen gehört. Wir haben ein Gleichgewicht zerstört, und es gibt andere Arten und die Natur, die leidet, weil wir zu zahlreich sind. Es könnte also Raum für zusätzliche Milliarden von uns geben. Doch das wäre der Erde gegenüber nicht fair. Ich denke also, dass ein Ende der Vermehrung nicht nur den Menschen helfen würde, sondern der gesamten Erde, die wir so stark angegriffen haben. Ich denke, dass die klare Aussage dieser Diagramme dahin geht, dass wir die Vermehrung gestoppt haben. Ich widerspreche dem, denn wir haben mit zwei Kindern pro Frau aufgehört uns zu vermehren. Doch wir befinden uns noch auf dem Bremsweg. Wir sind angekommen. Dies wird geschehen, und wir werden das Problem nicht dadurch lösen, dass wir darüber nachdenken, ob wir 8 oder 9 Milliarden Menschen sein werden, und die Abnahme der Bevölkerung dauert zu lange, um das Problem zu lösen. Es gibt dringlichere Umweltprobleme, die dadurch gelöst werden können, dass die Weltbevölkerung langsam zurückgeht. Wir müssen den Problemen des Energiesystems und der Ökologie ins Auge sehen. Es ist die falsche Richtung, das ist eine metaphysische Richtung. Natürlich sollten wir in diesem Fall nicht irgendeine Art von Aktionismus übertreiben. Ich habe neulich auf dem Treffen in Lindau gehört, dass wir wahrscheinlich alle Moskitos weltweit vernichten sollten, um der Malaria vorzubeugen. Das klingt natürlich zunächst sehr gut, doch es wäre ein weltweites Desaster, wenn wir das täten. Ich meine, wie viele Vögel, wie viele Reptilien, wie viele Amphibien, wie viele Fische würden aussterben, wenn wir alle Moskitos vernichten würden? Wir müssen also auch die Umwelt bedenken. Was die Frau gesagt hat, als sie darüber sprach, war sehr zutreffend. Ich würde persönlich den Knopf drücken, um alle Moskitos loszuwerden, weil ich sie nicht ausstehen kann, aber... Mein Herr? Ich gehöre derselben Schule wir Hans Rosling an, und ich möchte etwas zu den Pharma-Unternehmen und ihren ausgetrockneten Pipelines sagen. Ich sehe, glaube ich, zwei Gründe hierfür. Der erste ist, dass sie riesige hauseigene Forschungsorganisationen in hierarchischen Systemen aufbauen, was normalerweise nicht die Kreativität anregt, statt mit den Universitäten zusammenzuarbeiten und der Grundlagenforschung, wo es mehr Kreativität gibt. Der andere Grund ist, dass sie sich alle auf Blockbuster stürzten, die sie in großen Mengen in reichen Ländern verkaufen können. Und wenn man versucht, ein Blockbuster-Medikament zu entwickeln, so ist das o.k., solange es keine Nebenwirkungen gibt. Doch selbst eine kleine Nebenwirkung kann ein Medikament erledigen, wie wir am Beispiel der COX-2-Inhibitoren gesehen haben. Ich denke, was sich einstellen muss, um eine bessere Verteilung und die Entwicklung von Medikamenten zu bekommen, ist keine Verkürzung der Patentzeiten. Denn dann müssen die Pharma-Unternehmen die Preise noch weiter erhöhen, um ihre Kosten wiederzugewinnen. Wir müssen die Macht der Käufer stärken, sie behandeln, wie man es auf einem Markt tut, und mehr von ihnen verlangen. Und die globale Gesellschaft muss die Kaufkraft der Länder mit geringen Einkommen erhöhen, damit sie die Medikamente verlangen können, die sie benötigen. Und an diesem Punkt, denke ich, müssen wir als globale Gesellschaft helfen. Was halten Sie von der Wirkung dieser Teilung, zu der es im Zusammenhang mit der auf einzelne Patienten zugeschnittenen Medizin kommt, von der Idee, dass man immer spezifischere immer genauer abzielende Medikamente bekommt, dafür jedoch wahrscheinlich mit immer kleineren Märkten. Das Blockbuster-Paradigma basiert auf der Tatsache, dass ungeheuer viele Medikamente verschwendet werden. Es ist in gewisser Weise ein Betrug. Der Grund hierfür ist, dass es die erforderlichen Diagnosemöglichkeiten nicht gab. Es war ein unausweichlicher Betrug. Doch es ist heute einfach so, dass die Kosten der Entwicklung von Medikamenten im Vergleich zur Größe des Marktes zu hoch sind. Ist er kleiner geworden? Ich denke, das ist ein Teil der Antwort, und daher müssen wir uns wahrscheinlich die Bestimmungen ansehen und wie das gehandhabt wird. Es ist also ein komplexes Problem. Ich habe keine Lösung dafür. Doch dies sind einige der Punkte, die man erwägen muss. Hallo. Ich arbeite an der Universität von Lund. Meine Frage hat mit der Verantwortung für Information zu tun. Es wurde auf den Punkt hingewiesen, dass wir nicht nur die Forschung und Entwicklung verbessern müssen, sondern zum Beispiel auch die Auslieferung. Und außerdem müssen wir die Strategien verbessern, um in Erfahrung zu bringen, wie die öffentliche Gesundheit in Zukunft sichergestellt werden kann. Doch gleichzeitig haben wir auf diesem Lindautreffen auch gelernt, dass wir ein wenig Wissenschaft betreiben müssen, Spaß daran haben - allerdings mit Verantwortung. Meine Frage versucht nun diese beiden Dinge zu verbinden. Um die Wissenschaft verantwortlicher zu machen, müssen wir die spezifischen Bedürfnisse kennen, und meine Frage lautet: Wer teilt der spezifischen Forschung diese speziellen und konkreten Bedürfnisse mit? Wer ist dafür verantwortlich uns, die Forscher, über ein spezielles Bedürfnis zu informieren? Gibt es Spezialisten im öffentlichen Gesundheitswesen, gibt es Regierungen, gibt es Universitäten, die diese Lücke schließen? Nun, ich kann ein wenig über das deutsche Beispiel erzählen und darüber, wie wir ein Forschungsprogramm aufstellen. Zum Teil ist es natürlich durch Neugier motiviert. Wir haben Agenturen zur Forschungsfinanzierung, die Gelder auf der Grundlage der Qualität von Forschungsvorhaben vergeben. Dies ist die eine Seite. Auf einer politischen Ebene, im Dienst der Gemeinschaft, versuchen wir auf die dringendsten Krankheiten einzugehen und unsere Ressourcen zusammenzuführen, um sie zu bekämpfen, zum Beispiel Krebs, Lungenkrankheiten oder zum Beispiel Erkrankung der Herzkranzgefäße. Wir bauen zur Zeit nationale Forschungszentren auf, die sich um diese Krankheiten kümmern. Wir versuchen Gelder zur Verfügung zu stellen, wenn es um die Entwicklung von Medikamenten geht. Wir stellen auch Gelder für sogenannte nicht-kommerzielle klinische Versuche zur Verfügung. Zusätzlich zur Pharmaindustrie ist es sowohl die Forschungsagentur, der deutsche Forschungsrat und das Wissenschaftsministerium. Sie unterstützen nicht-kommerzielle klinische Versuche, und sie tun dies auf der Basis von Vorschlägen der Wissenschaftsgemeinschaft. Gleichzeitig wenden wir uns auch speziellen Krankheiten zu und bitten um Forschungsvorschläge, um auf diese Krankheiten einzugehen. Es ist also eine von unten nach oben und eine von oben nach unten gerichtete Vorgehensweise, und wir haben ein Forum, das sowohl aus Forschern als auch aus Vertretern des deutschen Gesundheitssystems besteht. Es dient dem deutschen Gesundheitsforum als beratende Körperschaft für die Regierung, um das Forschungsprogramm festzulegen. Dies ist ein breit angelegtes Programm, das auf wissenschaftliche Fragen eingeht, im engeren Feld der Gesundheitsforschung, doch gleichzeitig untersuchen wir auch die wirtschaftlichen Aspekte des Gesundheitssystems: auf einer anderen Ebene, um auch auf einige der Fragen einzugehen, die hier gestellt werden. Das klingt toll. Doch es ist ein deutsches Beispiel. Deutschland ist bereits gut strukturiert. Ich würde gern die Kommentare zu derselben Frage von Unni Karunakara oder von Prof. Rosling hören: Darüber, was nach ihrer Ansicht oder Überzeugung die Strategie sein könnte, oder wer zum Beispiel die Entwicklungsländer informieren muss. Ich denke, dass die Zivilgesellschaft hierbei eine große Rolle spielen muss. Ich meine, selbst wenn man - sagen wir - sich den Kongo anschaut. Ich werde Ihnen ein Beispiel für den Kongo geben. Belgien ist heute das einzige Land, das Behandlungsprogramme für die Schlafkrankheit finanziell unterstützt. Es ist tatsächlich das einzige Land, das Behandlungsprogramme finanziert. Und sie denken in der Tat daran, diese Unterstützung zu beenden. Ein Bekannter von mir ging also zum Ministerium und fragte: "Warum tun Sie dies? Weil sie das einzige Land sind, haben sie eine Nische". Wissen Sie, Belgien hat eine spezielle Beziehung zum Kongo. Man sagte ihnen, dass die Regierung ihnen gesagt habe, sie wollten das Geld für die Schlafkrankheit nicht. Sie hielten es für keine vordringliche Sache, weil selbst innerhalb der Gesellschaft des Kongo die Menschen, die an dieser Krankheit leiden, am äußersten Rand stünden, im Verborgenen leben und durch Konflikt, Krankheit und Armut unsichtbar seien. Als großes Entwicklungsland haben sie langsam aber sicher auch andere Bedürfnisse. Das wenige Geld, das ihnen von außen zufließt, wollen sie für andere Prioritäten ausgeben. Selbst innerhalb der Länder ist es nicht garantiert, dass man das richtige Bild gezeigt bekommt, wenn man sich an das Gesundheitsministerium wendet. Man muss also tiefer graben, man muss die Zivilgesellschaft involvieren, wenn es darum geht, einige dieser Probleme zu beleuchten. Wer am lautesten ruft, wird am meisten gehört. HIV ist ein gutes Beispiel. Der Grund, warum dies eine der Superkrankheiten mit einer optimalen finanziellen Unterstützung ist, besteht auch darin, dass eine Gemeinschaft von Aktivisten dahintersteht. Doch für die anderen Krankheiten fehlt diese Art von Gemeinschaft, zumindest von einer Größe, ab der sie für ihre eigene Krankheit oder ihr eigenes Problem kämpfen können. HIV war eine sehr ungewöhnliche Krankheit, insofern sie zuerst in reichen Ländern erkannt wurde und weil von Anfang an eine riesige Zahl wohlhabender Menschen daran sehr, sehr interessiert war. In Ländern, in denen die Schlafkrankheit vorkommt und die Wirtschaft zusammengebrochen ist, werden philanthropische Gelder oder Gelder der Weltgesundheitsorganisation benötigt. Was die Forschung betrifft, ist das ein Spezialfall. Länder mit geringem Einkommen müssen bei Auswahl, Kauf und Lieferung der Medikamente sehr klug vorgehen. Länder mit mittleren Einkommen verfügen über eine Forschungskapazität. Sie legen heute Gelder für ihre eigene Tuberkuloseforschung zusammen, weil die Tuberkulose in diesen Ländern nach wie vor existiert. Sie vereinigten ihre Forschungsbemühungen, um die Kosten für Diabetes und Krebs zu senken und nach kostengünstigen Lösungen zu suchen. Sie schlossen auch Verträge über Beteiligungskapital ab, stellten sogar Kapital dafür bereit. Ich war so überrascht, als wir am Karolinska Institut Besuch aus Indien bekamen, und wir fragten: Wir möchten lernen, wie man von Neugier motivierte Forschung betreibt. Deshalb kommen wir mit unserem Geld hierher". Indien leistet also finanzielle Unterstützung für Forschungen am Karolinska Institut. Wir bewegen uns in eine schöne Welt. Die Inder können entscheiden. Betrachten Sie die Länder der Welt jedoch nicht als "Entwicklungsländer", sondern als "Länder mit mittleren Einkommen", "mit geringen Einkommen" oder "mit zusammengebrochener Wirtschaft". Der Herr dort hinten. An einem früheren Punkt dieser Diskussion hörten wir kurz etwas über den Begriff der gerechten Lizenzierung, also über den Begriff, dass wir für unsere medizinischen Erfindungen Profite von den Industrieländern bzw. den Ländern mit hohem Einkommen bekommen und dass wir dieselben Medikamente für geringere Preise in arme Länder abgeben. Das klingt sehr vernünftig für mich. Warum wenden wir dieses Konzept nicht auf alle pharmazeutischen Erfindungen an? Möchte jemand etwas zu dieser Frage sagen? Ich würde meinen, dass das Hauptrisiko in der Gefahr besteht, dass die billigeren Produkte auf den Markt in den Industrieländern "durchsickern". Wir müssen uns darüber voll im Klaren sein. Ich meine, wenn wir wieder auf das Beispiel von HIV zurückgehen, dass es wirklich dasjenige ist, was dieses Problem ausgelöst hat. Die Pharma-Unternehmen waren anfangs sehr nervös, weil die Medikamente so kostengünstig hergestellt werden konnten. Sie waren anfänglich nervös, dass die Leute in den reichen Ländern - wenn sie die Medikamente in ärmeren Ländern billig verkauften - den gleichen Preis fordern würden. Wissen Sie, tatsächlich war es im Wesentlichen so, dass sie mit der amerikanischen Regierung schließlich einen Vertrag abschlossen und sagten: "Nein, wir werden dies nicht tun. Wir werden einen gestaffelten Preis haben". Und die Sache funktionierte relativ gut. Die billigeren Produkte sind kaum auf den Markt in den Industrieländern durchgesickert, obwohl es stellenweise vorkam. Ich denke, wir wissen aus der Erfolgsgeschichte von Stavudin (D4T), dass der Profit der Pharmaunternehmen hierdurch nicht verringert wird. Jetzt wissen wir das. Doch anfänglich waren sie sehr nervös deswegen. Ich denke es gibt ziemlich gute Konzepte, die den Re-Import verhindern und sicherstellen, dass diese Unternehmen den Profit erhalten, den sie benötigen. Sie haben absolut Recht. Kein Kommentar. Das ist das erste Mal heute. Ja bitte, mein Herr? Dies klingt wie eine etwas lange Bemerkung, aber es ist eine Bemerkung zu Ihrer Frage, Geoff Carr. Wir sind hier, ich denke wir können alle darin übereinstimmen, dass wir hier sind, nicht um den alten und langweiligen Leuten zuzuhören. Wir sind hier, um von den Weisen und bestinformierten Leuten unserer Generation inspiriert zu werden. Ich wäre also bereit, meine Steuern nicht nur zu bezahlen, um meine Kinder großzuziehen, sondern auch, um meine Großeltern am Leben zu erhalten, damit sie uns das Wissen weiterreichen können, das sie zu ihren Lebzeiten erworben haben, und damit wir es an die nachfolgenden Generationen weiterreichen und auch unseren eigenen Platz [in der Kette der Generationen] schützen können. Doch das Zahlen von Steuern ist eine Frage. Wie viel Korruption würde uns betreffen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass Dr. Rosling oder Dr. Karunakara darüber eine ganze Menge wissen, da sie aus Entwicklungsländern oder aus Ländern mit mittlerem Einkommen stammen bzw. sie gesehen haben. Vielen Dank. Ich setze es als wahr voraus, dass sich die Weltbevölkerung zu einem Zeitpunkt in der nahen Zukunft stabilisieren wird. Ich möchte also nicht auf diese Frage eingehen. Doch wir haben festgestellt, dass diejenigen Länder, die zur Zeit im Aufstieg begriffen sind, besonders sehr große Länder wie China, einen Entwicklungspfad beschritten haben, der von dem derjenigen Ländern, die früher reicher waren, sehr verschieden ist. Und ich denke, dass wir für den Zuwachs pro Kopf und im Einkommen einen hohen Preis bezüglich der Belastung der Umwelt gezahlt haben und dass dies eine höhere Auswirkung auf die Ressourcen und den Energiebedarf gehabt hat. Unsere Energiekrise ist noch nicht gelöst und wird in der nahen Zukunft auch nicht gelöst werden. Wir hörten außerdem gestern von Dr. Deduve von der Möglichkeit eines Zusammenbruchs der Gesellschaft und von einer Art Weltuntergangsszenario, in dem es Konflikte zwischen großen Menschenmassen und vielleicht auch Migrationen geben wird. Wir haben in dieser Diskussionsrunde bis jetzt hauptsächlich über die Verlängerung der Lebenserwartung gesprochen und über die Möglichkeit eines fortgesetzten Wachstums der Wirtschaft dieser Länder mit geringem Einkommen, die so viele Gesundheitsprobleme haben. Sind Sie als Diskussionsrunde der Meinung, dass es möglich ist, dass wir einigen dieser Szenarien, die größere Besorgnis erregen, in Zukunft gegenüberstehen werden, und wenn ja: Was können wir nach ihrer Meinung daran ändern, und was werden wir daran ändern? Das klingt für mich wie eine demographische Frage. Lassen Sie mich auf diese Frage, die eine sehr gute Frage ist, zu antworten versuchen. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass das Leben in Zukunft schlechter sein wird, als es jetzt ist. Es gibt viele Gründe, warum dies eintreten könnte: Es könnte ein wirtschaftlicher Zusammenbruch sein, wie sie erwähnten, es könnten zahlreiche Kriege sein, die stattfinden. Es könnten Folgen des Global Warming und der Klimaveränderung sein, es könnte neue Epidemien geben, die wir nicht kontrollieren können. Es gibt also viele negative Dinge, die die Welt der Zukunft schlechter machen könnten. Das tatsächliche Beweismaterial sieht jedoch so aus, dass in den letzten 200 Jahren viele schlimme Dinge geschehen sind. Es gab Weltkriege, große Wirtschaftsdepressionen, es gab große Epidemien, aber dennoch hat sich im Laufe der letzten 200 Jahre die Lebenserwartung erhöht. Wie ich gesagt habe, ist sie in den diesbezüglich erfolgreichsten Ländern um drei Monate pro Jahr gestiegen. Und dann haben weniger wohlhabende Länder aufgeholt, so dass die Steigerung der Lebenserwartung teilweise sogar größer war, als drei Monate pro Jahr. Und die verschiedenen furchtbaren Dinge, die im Verlauf des 19. und 20. Jahrhundert geschehen sind, haben zu keiner dauerhaften Verringerung der Lebenserwartung oder irgendeiner dauerhaften Verschlechterung der Gesundheit geführt. Wenn Sie sich Deutschland anschauen, nur um ein Beispiel zu geben, so war das 20. Jahrhundert - besonders die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts - nicht gerade die beste Zeit für Deutschland. Es gab den Ersten Weltkrieg, die Wirtschaftskrise, den Faschismus und dann gab es den Zweiten Weltkrieg, aber dennoch stieg die Lebenserwartung der Deutschen von 50 Jahren im Jahre 1900 bis auf 80 Jahre im heutigen Deutschland. Und in dem Maße, wie die Lebenserwartung gestiegen ist, gab es auch einen Zuwachs in der Erwartung der gesunden Lebensspanne, wie zuvor hervorgehoben wurde. Und ein Teil dieser Zunahme war das Ergebnis biomedizinischer Forschung, ein großer Teil davon, und es waren Früchte der biomedizinischen Forschung. Und dann geht man davon aus, dass man sagt, dass es eine Stagnation der Weltbevölkerung oder eine stationäre Weltbevölkerung geben wird. Das stimmt nicht. Was geschehen wird, ist Folgendes: die Weltbevölkerung wird zunehmen, vielleicht bis zu einem Maximalwert von 9 oder 10 Milliarden, und dann wird die Weltbevölkerung wahrscheinlich abzunehmen beginnen. Und das wird ein dynamischer Prozess mit sehr vielen Änderungen sein, und in dem Maße, wie die Lebenserwartung steigt, wird die Bevölkerung zunehmen und zurückgehen: Die Lebenserwartung wird steigen, also wird es eine Zunahme der Bevölkerung geben, und dann eine Abnahme der Bevölkerung. Wenn Sie älter sind, werden Sie mit den Folgen einer zurückgehenden Bevölkerung fertig werden müssen. Es gibt also diese bemerkenswerte Zunahme in der Lebenserwartung und in der Erwartung der Länge des gesunden Lebens. Wenn die Tendenzen, die wir in den letzten 200 Jahren gesehen haben, andauern, dann wird eine Mehrheit der heutigen Kinder in den reicheren Ländern ihren 100. Geburtstag feiern. Viele Menschen in diesem Raum werden bis in ihre 90er Jahre leben, vielleicht sogar über 100 Jahre alt werden. Das wird also eine sehr verschiedene Welt sein, in der die Menschen ein langes gesundes Leben führen werden, das verwendet werden kann, um das menschliche Wohlergehen zu verbessern, in dem man viele, viele Jahre der Forschung widmen kann, um das Leben zu verbessern und auch eine glücklichere Person zu sein. Ich bin also diesbezüglich optimistisch, obwohl es - wie ich zugeben muss - einige Möglichkeiten dafür gibt, dass fürchterliche Dinge geschehen könnten. Nur zwei kurze Kommentare. Man sollte keine mechanische Sichtweise übernehmen und nur die natürliche Umwelt in Betracht ziehen. Ich bin einigermaßen optimistisch, dass es auch einen Prozess des sozialen Lernens und der Sozialentwicklung gibt, und sie sollten auch das berücksichtigen. Das Leben war zu Beginn des 20. Jahrhunderts nicht so gut, und es mag sein, dass es heute für einen viel größeren Teil der Bevölkerung besser ist, als es vor 100 Jahren war. Wir sind also lernfähig, und hier liegt eine Entwicklung vor. Und die andere Bemerkung, die ich machen möchte, besteht einfach darin, eine Veränderung der Perspektive zu wiederholen, auf die mich eine Psychologin hingewiesen hat. Wir reden von alternden Gesellschaften. Sie sagte mir, dass wir einfach die Perspektive ändern und nicht länger von einer alternden Gesellschaft reden sollten, sondern von einer Gesellschaft, in der man länger lebt. Und diese Änderung der Perspektive führt zu einer Änderung der politischen Vorgehensweise, denn bezüglich der Gesundheitsforschung und der Zustellung der Gesundheitsleistungen, geht es nicht um die Frage, wie wir Menschen behandeln, die alt und krank sind, sondern um die Frage: Was können wir tun, um das Leben im Alter von 60 und 70 Jahren angenehmer zu machen? Das ist eine Änderung der Perspektive, die sich in eine Änderung politischer Konzepte umsetzt. Die andere Bemerkung, die ich machen möchte, ist: dass ihr Argument bezüglich der Energie ein sehr gutes Argument ist. Tatsächlich wurde auf einem früheren dieser Treffen, an dem ich teilnahm, genau auf dieses Argument eingegangen. Wir haben es hier mit einem technologischen Problem zu tun, doch es ist wahrscheinlich ein Problem, für das es eine technologische Lösung geben wird. Wir können Sonnenenergie in Elektrizität umwandeln, wir können wahrscheinlich fast alles andere, denn wenn man billige Energie im Überfluss hat, kann man Atome auf jede beliebige Weise verschieben. Ein sehr großer Teil der künftigen Umweltprobleme wird ein Energieproblem sein. Wenn man über günstige Sonnenenergie verfügt oder vielleicht über billige geothermische Energie, kann man auf fossile Brennstoffe verzichten, und ein Großteil der Bedrohungen, mit denen wir gegenwärtig konfrontiert sind, wird verschwinden. Entschuldigung, ja? Könnte ich etwas zum Thema Korruption sagen? Das Problem der globalen Gesundheit, besonders die Situation in den armen Ländern, den Ländern mit geringem Einkommen, ist nicht wirklich das Problem der Korruption. Sicherlich gibt es Korruption: Es gibt Korruption in Afrika, es gibt Korruption in Indien, es gibt auch Korruption in den USA. Wie Versicherungsunternehmen damit umgehen, ist ein wenig mehr institutionalisiert, aber es gibt dennoch sehr viel Korruption. Dem Gesundheitssystem steht einfach nicht genug Geld zur Verfügung. Das ist das Problem. Dem Gesundheitssystem muss wesentlich mehr Geld zugeführt werden. Ich meine, wenn Sie sich die Sache anschauen: Für jeden ausgegebenen Dollar erhält man zum Beispiel in den USA zur Zeit einen wesentlich höheren Gegenwert. Das Problem ist also, dass wir das System mit mehr Geld ausstatten müssen, und ich glaube, dass sich die Dinge dann zum Besseren entwickeln werden. Es gibt einfach zu wenig Geld innerhalb des Systems, als dass die Korruption eine Wirkung haben könnte. Das ist meine Überzeugung. Ich glaube nicht, dass Korruption das Problem ist. Ich hatte eine lange Liste von Fragen hier, von der wir etwa drei Viertel abgedeckt haben. Doch es gab eine Frage auf dieser Liste, die ich in diesem Kontext stellen möchte, und sie lautet: Werden wir jemals genug Geld haben? Wird es einen Punkt geben, können wir uns einen Punkt vorstellen, an dem alle diese wunderbaren Forschungen durchgeführt sein werden und an dem wir den Krebs besiegt haben werden, die Stoffwechselkrankheiten, an dem wir die neurologischen Krankheiten des hohen Alters besiegt haben werden? Diese Krankheiten kommen ans Licht, weil sie niemals Gegenstand der natürlichen Selektion gewesen sind. Wird es einen Punkt geben, an dem der Anteil des Bruttoinlandsprodukts, der für Gesundheit ausgegeben wird, beginnen wird zurückzugehen? Aufgrund von all dem, was uns Dr. Rosling gezeigt hat, wird er steigen. Er beginnt bei etwa einem Prozent, wenn man in bitterster Armut lebt. In den USA, so wurde uns am Dienstag gesagt, beträgt er 17 %. Was die Amerikaner für ihre Gesundheit ausgeben, ist fast ein Fünftel des Bruttoinlandsprodukts. Wird dieser Prozentsatz unbegrenzt weiter ansteigen, oder wird es einen Punkt geben, an dem praktisch alle Forderungen erfüllt worden sind und die Wirtschaft weiterhin wächst, so dass der Prozentsatz zurückgeht. Ich denke, das ist eine Frage für Sie. Ja, lassen sie mich darauf antworten. In dem Maße, in dem die Menschen reicher werden, werden sie eine bessere Gesundheit haben und werden in Gesundheit investieren wollen. In den USA gibt es heute mehr als ein Fernsehgerät pro Zimmer, mehr als ein Radio pro Ohr, und mehr als ein Auto pro Fahrer. Was soll man also mit zusätzlichem Geld machen? Statt zusätzliches Geld in weitere materielle Güter zu investieren, wird das zusätzliche Geld für nicht-materielle Güter ausgegeben. Und eines der wichtigsten nicht-materiellen Güter ist die Gesundheit. In dem Maße, in dem die Menschen reicher werden, werden sie mehr und mehr Geld in die Gesundheit investieren wollen, und sie werden bereit sein, mehr und mehr Geld für die biomedizinische Forschung auszugeben, die helfen wird, ihre Gesundheit zu verbessern. Sie glauben also, dass sich die Entwicklung fortsetzen wird: nicht, dass der Prozentsatz unbegrenzt weiter ansteigen wird, aber dass er weiter ansteigen wird. Wird er als Prozentsatz des Bruttoinlandsprodukts ein Plateau erreichen, oder wird er wieder abfallen? Ja, er wird als Prozentsatz des Bruttoinlandsprodukts weiter ansteigen, denn wenn man genug Geld hat, um seine materiellen Bedürfnisse zu befriedigen, wird man das zusätzliche Geld für nicht-materielle Bedürfnisse ausgeben wollen. Arzt zu sein ist also eine äußerst gute Karriere. Ja, dies ist eine gute Karriere, absolut. Ich glaube jedoch, dass man einen Unterschied zwischen Ausgaben für die Gesundheit und Ausgaben für wesentliche Gesundheitsleistungen machen muss. Ich denke, dass man diesen Unterschied in einigen dieser Diskussionen manchmal aus dem Auge verliert. Ich denke, wenn Sie sich die Sache vom Gesichtspunkt der Entwicklungshilfe für Gesundheit in Übersee noch einmal anschauen, so stellt sich die Frage, die sie aufgeworfen haben. Ja. Doch wie geben wir das Geld tatsächlich aus? Ich denke, wissen Sie, diese Frage haben wir noch nicht wirklich zufriedenstellend beantwortet. Meistens, wenn ich mich in irgendwelchen Ländern befinde, wenn ich Entwicklungsexperten reden höre, dann haben sie irgend eine Art von Einheitslösung, die sie auf die meisten Länder anwenden wollen. Und wir müssen uns danach fragen, was die fundamental wesentlichen Aspekte sind, und wir sprachen darüber bereits früher. Wir müssen grundlegende Gesundheitsangebote in jedem der Länder zusammenstellen, die unterstützt oder kostenlos zur Verfügung gestellt werden müssen, und dann die anderen, wenn die Menschen an einen Punkt kommen, an dem sie wirtschaftlich produktiv sein können etc. Sie können dann tatsächlich für einen Teil ihrer eigenen Gesundheitsversorgung aufkommen. Wir müssen also diesen Unterschied deutlicher machen, wir haben das in der Vergangenheit nicht sehr gut gemacht. Mein Herr? Ich war wirklich fasziniert von der Statistik, die Dr. Rosling über den Anteil der Kosten, die aus der Tasche des einzelnen Patienten kommen müssen, gezeigt hat. Ich habe mich gefragt, welche Finanzierungsmodelle Länder mit mittleren und geringeren Einkommen sich in Zukunft zu eigen machen werden oder machen sollten? Wäre es ähnlich wie bei Versicherungsunternehmen, oder wäre es der Steuerzahler, der für diese Kosten aufkommt? Ändert sich der Anteil im Laufe der Zeit? Das ist eine sehr gute Frage, und sie hat keine Antwort. Wir sehen verschiedene Versuche. Wir sehen in China, dass die Regierung ihre Ausgaben gering hält, denn sie möchten, dass die Menschen bezahlen, um ihre Ersparnisse in die Wirtschaft zu holen. Denn sie wissen, dass es letztlich nur wirtschaftliches Wachstum ist, was ihnen helfen kann, Krebs und andere Krankheiten zu behandeln. Tatsächlich kann ich einen Grund sehen, warum die Gesundheitsausgaben zurückgehen könnten, und zwar den folgenden: Wenn wir bezüglich der Umwelt nicht die richtigen Schritte einleiten, wenn wir über die Bevölkerung nachdenken, obwohl das nicht das Problem ist, wenn wir über Kernenergie als vom Energiesystem separates Problem diskutieren. Ferner könnten wir in eine Klimakrise geraten, die unsere Wirtschaften zum Einbruch bringt, und dann müssen die Ausgaben für die Gesundheit zurückgehen. Ich mache mir um die Umwelt allergrößte Sorgen. Ich möchte einfach, dass wir die richtigen Schritte tun. Und sie bestehen darin, dass wir uns darauf konzentrieren, wie wir Energie gewinnen. Es ist unser Verhalten, es sind die Dienste, die wir für dieses Verhalten brauchen, es ist die Technologie, die wir zur Verwaltung dieser Dienste zur Verfügung stellen. Und wir müssen sehr viel ernsthafter vorgehen. Die OECD-Länder können keine 300 Milliarden Dollar in die Unterstützung der Landwirtschaft pumpen und nur einen Bruchteil in die Erforschung grüner Technologie. Das schreit zum Himmel. Ich finde es entsetzlich festzustellen, dass das Politbüro der kommunistischen Partei in China in diesem Punkt ernsthafter ist, als die Demokratien in Westeuropa und Nordamerika, wenn es um das Klima geht. Es gibt andere Dinge, die ihnen weniger wichtig sind. Ich denke, das ist eine gute Schlussbemerkung. Ich möchte lediglich feststellen, dass... dass, obwohl ich mit Ihnen einer Meinung bin, dass die chinesische Regierung in vielerlei Hinsicht furchtbar ist, dass der Grund hierfür vielleicht darin liegt, dass fast alle an der Spitze der chinesischen Regierung Ingenieure sind, und die denken auf eine solche Weise. Sie waren ein wunderbares Publikum, ich danke Ihnen vielmals. Ich möchte allen meinen Dank sagen, Dr. Rosling, Dr. Hausen, Dr. Karunakara, Dr. Schütte und Dr. Vaupel. Es war mir eine besondere Ehre, diese Diskussionsrunde leiten zu dürfen, und es hat mir wirklich große Freude gemacht. Bitte genießen Sie nun Ihr Mittagessen.