Adam Smith: Guten Tag alle zusammen und willkommen.
Mein Name ist Adam Smith und ich freue mich sehr, die heutige Podiumsdiskussion zur Frage 'Warum kommunizieren?' zu leiten.
Diese Frage mag Ihnen seltsam erscheinen.
Ist es nicht offensichtlich, warum wir kommunizieren sollten?
Wir sind alle hier; das ist es, was wir diese Woche machen.
Wir haben die letzten Tage mit Kommunikation verbracht.
Doch vielleicht ist die Frage 'Warum kommunizieren?' genau die Frage, die wir stellen sollten.
Wir verbringen so viel Zeit mit Kommunikation, doch wie viel Zeit verbringen wir damit nachzudenken, was wir tun?
Zudem beinhaltet die Frage ‘Warum kommunizieren?’ weitere Fragen, z. B. was kommunizieren wir, mit wem und wie?
Der Begriff 'Kommunikation' bezeichnet sowohl den Austausch von Informationen durch einen direkten Informationsfluss,
wie er beispielsweise zwischen Wissenschaftlern auf dieser Tagung stattfindet,
als auch den in eine Richtung verlaufenden Informationsfluss,
d. h. die Weitergabe von Informationen, wie sie zwischen den vortragenden Wissenschaftlern und den Zuhörern erfolgt.
Sollten wir diese beiden Aspekte getrennt betrachten oder sie als Kontinuum sehen?
Um diese Fragen zu beleuchten, haben wir eine wirklich sehr ansprechende Diskussionsrunde zusammengestellt.
Sie besteht aus drei Chemie-Nobelpreisträgern, die Sie inzwischen gut kennen dürften.
Da ist einmal Harry Kroto, der 1996 den Nobelpreis für die Entdeckung der Fullerene erhielt;
Ada Yonath, die 2009 für die Erforschung der Ribosomen mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde;
und Brian Kobilka, einer der letztjährigen Preisträger, der den Preis für seine GPCR-Studien erhielt.
Wir hatten ursprünglich noch einen vierten Diskussionsteilnehmer, Wally Gilbert,
aber er musste die Tagung leider vorzeitig verlassen.
Unsere drei Preisträger sind recht unterschiedliche Persönlichkeiten:
Harry ist, wie Sie inzwischen alle wissen, so etwas wie ein professioneller Kommunikator.
Brian mied das Podium wahrscheinlich eher bis zu einem gewissen Tag im Oktober letzten Jahres,
hat inzwischen aber keine Wahl mehr.
Und dann haben wir noch Ada – doch bilden Sie sich selbst ein Urteil darüber, auf welcher Seite des Zaunes sie steht. (Lachen)
Das funktioniert schon, keine Sorge.
Wir haben außerdem das große Privileg, auch zwei Nicht-Nobelpreisträger in dieser Runde begrüßen zu dürfen:
Beatrice Lugger, die stellvertretende Direktorin des Instituts für Wissenschaftskommunikation der Universität Karlsruhe
und Koordinatorin der Online-Community der Lindauer Tagung,
sowie Simon Engelke, Student der Materialwissenschaften im zweiten Jahr an der Universität Maastricht,
der aufgrund seiner Leidenschaft für Kommunikation bereits mit 22 Jahren verschiedene unternehmerische Wagnisse eingegangen ist.
Er wird uns sicherlich im Laufe der Diskussion mehr davon erzählen.
Im Rahmen der heutigen Veranstaltung möchten wir zunächst ein Gespräch mit den Diskussionsteilnehmern führen
und anschließend Fragen aus dem Publikum beantworten.
Dieser Ablauf wird sich mehrmals wiederholen.
Unser Ziel ist es, dass Sie mindestens die Hälfte der Zeit oder mehr Gelegenheit haben, den Podiumsgästen Fragen zu stellen.
Das Licht hier im Raum ist relativ hell; wenn Sie also eine Frage stellen möchten, heben Sie bitte einfach die Hand.
Wenn Sie oben in der Galerie sitzen, müssen Sie winken, damit wir Sie sehen.
Ich zeige dann auf Sie und Sie bekommen ein Mikrofon.
Da unser Thema – ‘Warum kommunizieren?’ – sehr weit gefasst ist, stellen sich viele Fragen.
Ich wäre jedoch dankbar, wenn diese sich im weitesten Sinne auf unser Thema beziehen
und nicht in andere Richtungen abschweifen würden.
Ich dachte mir, wir könnten die Diskussion vielleicht in zwei Abschnitte aufteilen,
d. h. uns zunächst mit dem Informationsaustausch zwischen Wissenschaftlern beschäftigen und uns anschließend
im zweiten Teil der Podiumsdiskussion der Übermittlung von Informationen an Dritte, nämlich die Zuhörer zuwenden.
Ich vermute jedoch, dass sich diese beiden Aspekt nicht wirklich voneinander trennen lassen.
Zu Beginn unseres Gespräches möchte ich Sie, Ada, fragen,
welchen Wert Sie einer Woche wie dieser bezüglich der Kommunikation zumessen.
Wie wichtig ist es für die Entwicklung junger Wissenschaftler, an dieser Form der Kommunikation teilzuhaben?
Ada Yonath: Das ist sehr schwer zu beantworten.
Die jungen Leute können Ihnen sagen, wie wichtig es für sie war.
Für mich ist das schwierig.
Manchmal habe ich, wenn ich sie treffe, ein wenig Zeit, um ihre Fragen zu beantworten,
doch normalerweise reicht es nicht einmal für Autogramme.
Doch egal ob ich Zeit habe oder nicht, sie haben die Möglichkeit hier zu sein
und die Fortschritte der Wissenschaft in sich aufzunehmen.
Sie erfahren, wie Wissenschaft funktioniert, worüber sich Wissenschaftler unterhalten und wie wir mit anderen sprechen.
Meiner Ansicht nach ist diese Woche also für die jungen Leute wichtig. Stimmen Sie mir zu? (Applaus)
Smith: Wenn Sie auf Ihre eigene Zeit als junge Wissenschaftlerin zurückblicken, steht da nicht immer die Frage im Raum,
wie viel Zeit man darauf verwenden sollte, sich auf sein eigenes Forschungsgebiet zu konzentrieren
und wieviel darauf, sich mit Leuten aus all den anderen Fachbereichen zu unterhalten, um sein Wissensspektrum zu erweitern?
Auch eine schwierige Frage – gibt es eine Antwort darauf?
Yonath: Das kann ich schon eher beantworten, denn wie Sie an meinen Haaren sehen, bin ich nicht die Jüngste hier.
Als ich eine junge Wissenschaftlerin war, existierte noch kein Lindau für mich, ja es gab überhaupt keine Tagungen.
Die Studenten mussten arbeiten oder hatten anderweitige Verpflichtungen.
Doch wir hatten zahlreiche Gäste, Besucher.
Ich hatte das Glück im Weizmann-Institut zu arbeiten, wo ich viele Menschen aus der ganzen Welt traf.
Doch so etwas wie diese Veranstaltung, eine richtige Tagung, auf der man sich persönlich trifft,
miteinander diskutiert, essen geht und dann mit neuen Ideen zurückkehrt, gab es damals nicht.
In meinem speziellen Fall wies mir ein bestimmter Vortrag, den ich als Studentin gehört hatte,
den Weg in meine berufliche Zukunft.
Damals existierten ja kaum supportive Strukturen.
Sir John Kendall war nach Israel gekommen und hatte einen Vortrag über Hämoglobin gehalten –
heute erscheint das beinahe altmodisch.
Er zeigte uns sogar, dass der Porphyrinring, anders als es in den Büchern stand, nicht ganz gleichmäßig ist
und erläuterte uns, wie er zu diesem Schluss gekommen war.
Er eröffnete mir eine ganz neue Welt – nicht nur in Bezug auf Hämoglobin, sondern im Hinblick auf die Tatsache,
dass die Kenntnis der Strukturen in den Biowissenschaften von großer Bedeutung für das Verständnis ist.
Aus diesem Grund habe ich mich seitdem ausschließlich mit Strukturen beschäftigt.
Smith: Vielen Dank. Harry bitte. (Lachen)
Harry Kroto: Was möchten Sie wissen?
Smith: Nun, wir wissen, dass Kommunikation für Sie einen großen Stellenwert hat.
Deshalb dieselbe Frage auch noch einmal an Sie.
Für wie wichtig halten Sie es, dass insbesondere junge Wissenschaftler an diesen interdisziplinären Tagungen teilnehmen?
Kroto: Ich komme hierher, weil ich davon ausgehe, dass ein erheblicher Prozentsatz der hier Anwesenden
eines Tages verantwortungsvolle Positionen bekleiden wird.
Ich fühle mich in der Verantwortung, den Bedenken vieler meiner wissenschaftlichen Kollegen im Hinblick auf die Zukunft
und den Schlamassel, den wir der nächsten Generation hinterlassen, Ausdruck zu verleihen.
Diese Bedenken sind berechtigt, dennoch beschäftigen wir uns meiner Ansicht nach nicht genügend damit.
Wenn ich hier bin, erzähle ich für gewöhnlich nichts über meine wissenschaftlichen Projekte,
obwohl ich das gerne würde, sondern spreche Probleme an.
Im meinem heutigen Vortrag ging es z. B. darum Stellung zu beziehen.
Ich denke, dass es in Zukunft sehr wichtig sein wird,
dass junge Leute wie Sie gründlich über diese Probleme nachdenken und vielleicht den Mut aufbringen sie anzugehen.
Sie müssen realisieren, dass verantwortungsbewusstes Verhalten hart erkämpft werden muss.
Aktuell beziehen einfach zu wenige Leute Stellung.
Da sind die Drohnen, dann die Sache mit Edward Snowden, das Abschöpfen von privaten Kommunikationsdaten.
Ich empfinde es als sehr merkwürdig, dass man in Großbritannien und den USA nicht realisiert,
dass diese Geschichte mit der CIA wirklich antidemokratisch ist.
Um solche Dinge geht es.
Ich möchte, dass die Leute über die Welt, die sie eines Tages erben, gründlich nachdenken.
Smith: Und Sie erachten das gerade auch bei jungen Wissenschaftlern, die mit ihrem Karrierestart beschäftigt sind,
sich einen Namen machen möchten und ständig Papers in ihrem eigenen Fachbereich schreiben müssen, für wichtig?
Kroto: Ja.
Smith: Man sollte also gleichzeitig auch diese anderen Themen im Kopf haben?
Kroto: Absolut. Wissenschaftler zu sein bedeutet ja, in einer speziellen Weise zu denken,
und zwar nicht nur in Bezug auf die eigene Forschung, sondern im Hinblick auf alle Aspekte des intellektuellen Umfelds.
Ein Beispiel hierfür ist Joseph Rotblat – ich war eng mit ihm befreundet und bewundere ihn sehr.
Er verbrachte sein ganzes Leben mit dem Kampf gegen die Verbreitung von Atomwaffen, dafür erhielt er den Friedensnobelpreis.
Er war ein Wissenschaftler, der sich entschieden hat, was er tun will.
Er war aber auch ein ganz herausragender Wissenschaftler.
Das sind beides Seiten einer Medaille, denn Wissenschaftler unterscheiden sich von allen anderen Menschen.
Ihre Grundhaltung besteht darin, anhand von Beweisen zu entscheiden, ob etwas wahr ist.
Auch wenn es für manche Probleme vielleicht keine Beweise gibt, so nähern sie sich der Thematik doch mit rationalem Denken.
So sehe ich das.
Wissenschaftler machen nur 1 bis 2% der Gesamtbevölkerung aus,
weswegen ich das Augenmerk darauf lenken möchte, dass sie eine Sonderstellung haben.
Sie werden einmal Freunde auf dem Mars haben; das wird nicht bei vielen Menschen der Fall sein.
Smith: Vielen Dank. Brian, wird man Ihrer Meinung nach durch derlei Aktivitäten vom Wesentlichen abgelenkt?
Brian Kobilka: Das ist möglicherweise bei dem einen oder anderen der Fall.
Wenn ich so an meinen Berufsstart zurückdenke, gab es eine Zeit,
in der wir unsere Papers noch auf der Schreibmaschine verfassten und Kommunikation, selbst per Telefon, schwierig war.
Ferngespräche innerhalb des Landes musste man kurz halten.
Wir kommunizierten über Briefe.
Es ist erstaunlich, wie viel Informationen wir heute innerhalb kürzester Zeit übermitteln können.
Ja, ich denke, Kommunikation in ihrer heutigen Ausprägung könnte tatsächlich so manchen vom Wesentlichen ablenken.
Smith: Glauben Sie, dass zu viele wissenschaftliche Informationen denselben Effekt haben könnten?
Nicht, wenn Sie so wollen, die Kommunikation selbst, sondern die Vorstellung,
dass man sich all dieses interdisziplinäre Wissen aneignen muss, um zu verstehen, was in diesem oder jenem Bereich passiert
oder zumindest eine ungefähre Ahnung davon zu haben –
schließlich ist das alles sehr spannend und man möchte gerne mehr darüber wissen.
Aber ehrlich gesagt, muss einem doch auch hier klar sein, dass man in erster Linie seiner eigenen Arbeit nachgehen sollte.
Kobilka: Es ist sicherlich von Vorteil, wenn man Einblick in andere Fachgebiete hat,
denn auf diese Weise kann man die Qualität der eigenen Arbeit bis zu einem gewissen Grad verbessern bzw. neue Ansätze entwickeln.
Es kann einen aber auch daran hindern, sich auf das für die eigene Forschung Wesentliche zu konzentrieren.
Smith: Vielen Dank. Beatrice, Ihre Aufgabe besteht zum Teil darin,
die über das persönliche Gespräch hinausgehende Kommunikation im Rahmen dieser Tagung zu organisieren,
d. h. den Leuten im Umfeld der Veranstaltung während dieser Woche, aber auch davor und danach
verschiedene Kommunikationsmöglichkeiten zur Verfügung zu stellen.
Erzählen Sie uns ein bisschen, inwieweit sich die Kommunikation Ihrer Ansicht nach dadurch verbessert hat.
Beatrice Lugger: Nun, zunächst einmal möchte ich mich bei allen jungen Wissenschaftlern,
die in den letzten Tagen an dieser Veranstaltung teilgenommen haben, bedanken.
Viele von Ihnen haben zum ersten Mal einen Blog geschrieben – so viel wurde hier noch nie gebloggt.
Das ist wirklich erstaunlich und erfüllt mich mit Stolz, zeigt es doch, dass Sie keine Angst haben Stellung zu beziehen
und den Schritt in die Online-Medien zu wagen, um dort Ihrer Stimme Gehör zu verschaffen.
Denn Kommunikation bedeutet, dass jemand aktiv Gesprächsbereitschaft zeigt, vortritt, präsent ist.
Wenn Sie per Blog oder Twitter mit uns kommunizieren, sind Sie präsent und andere können mit Ihnen in einen Dialog treten –
dieser Aspekt wird die Kommunikation in Zukunft stark verändern.
Früher verlief Kommunikation meist nur in eine Richtung: Der Journalist schrieb etwas, es wurde gedruckt oder gesendet, Punkt.
Heutzutage gibt es Dialogformate.
Sie haben sich die ganze Woche lang im persönlichen Gespräch ausgetauscht,
diesen Austausch aber auch mit Hilfe der Online-Tools geführt.
Das bedeutet, dass wir auch nach Abschluss der Tagung weiter im Dialog stehen
und dass Sie Ihre Freundschaften ausbauen und weiterhin miteinander Kontakt halten können.
Über diese neue Entwicklung der letzten Jahre freue ich mich sehr.
Smith: Danke. Simon, Ihre Einstellung zum Thema Kommunikation ist sehr modern.
Wann immer Sie mit jemand in Kontakt treten wollen, benutzen Sie hierfür Online-Tools.
Das unterscheidet Ihre Lebenswelt vermutlich stark von der, die Brian vorhin beschrieben hat.
Erzählen Sie uns ein bisschen darüber, wie es Ihnen gelungen ist, mit Hilfe dieser Tools so vielfältige Beziehungen zu knüpfen.
Simon Engelke: Man kann auf verschiedenen Art und Weise mit Menschen in Kontakt treten.
Als noch sehr junger Wissenschaftler ist mir bewusst, dass mir noch viel Wissen fehlt.
Ich möchte den Dingen auf den Grund gehen, Einblick in sie gewinnen.
Ich versuche daher mit den Leuten direkt zu kommunizieren.
In den letzten 3, 4 Wochen habe ich mich z. B. gemeinsam mit einigen anderen Studenten
an der Konstruktion einer Brennstoffzelle versucht.
Wir hatten diesen großen Traum, in drei Wochen eine Brennstoffzelle zu bauen und zu schauen, ob sie funktioniert.
Das war natürlich eine echte Herausforderung.
Ich habe daher einige Forscher kontaktiert, mit denen ich mich bereits vorher in Berlin unterhalten hatte,
und sie gefragt, ob wir uns vielleicht treffen und sie mir Material zur Verfügung stellen könnten.
Sie waren diesbezüglich sehr offen.
Dennoch war mir klar, dass auch handfeste Kenntnisse unabdingbar sind.
Wir besuchten also mit eine Gruppe Studenten ein anderes großes Forschungszentrum, wo man uns herumführte.
Zum Schluss hatten wir eine Menge Material und konnten viel damit machen.
Alle freuten sich.
Dennoch benötigten wir noch weitere Materialien wie z. B. Wasserstoff,
und unser eigenes Labor erfüllte nicht die notwendigen Sicherheitsstandards.
Also wandten wir uns direkt an einige Unternehmen und fragten sie,
ob sie uns ein Labor zur Verfügung stellen könnten – und sie sagten ja.
Ehrlich gesagt hat mich das ziemlich überrascht.
Mir ist dabei klar geworden, dass unser Erfolg in den letzten Wochen und Jahren nur deswegen möglich war,
weil wir die Leute direkt kontaktiert und mit unserer Leidenschaft für die Sache motiviert haben,
so dass sie uns unterstützen wollten.
Darunter waren Menschen, mit denen wir noch nie zuvor geredet hatten;
anfangs wissen Sie oft gar nicht, mit wem Sie es da zu tun haben.
Wenn die Leute aber merken, dass Sie mit Leidenschaft dabei sind, wollen sie helfen.
Smith: Vielen Dank. Wir zeichnen gerade ein sehr rosiges Bild von der Wissenschaftswelt,
wo alle miteinander reden, Informationen austauschen und nett zueinander sind.
Das ist eine reizvolle Vision.
Ada, spiegelt das die Realität dessen wider, wie Forschung funktioniert?
Sind wir alle nett zueinander?
Yonath: Im Prinzip ja, zumindest denke ich, dass ich zu allen nett bin.
Meiner Ansicht nach – auch wenn sich das nicht nach Wettbewerb anhört – trägt jede Information,
die in einem Labor generiert oder von einem Wissenschaftler entdeckt wird, zum Wissen der Welt bei.
Das ist eine fantastische Sache; darin liegt unsere Aufgabe.
Es ist nicht von Bedeutung, wer diese Information generiert.
Es ist auch unwichtig, wie sie zustande kommt.
Es handelt sich um eine Information, die unseren Wissenshorizont erweitert.
So weit, so gut.
Wenn wir Engel wären, würde das funktionieren, doch wird sind Menschen,
und Menschen wollen immer die Besten und Wichtigsten sein und vor allem einen Nutzen aus ihrem Beitrag zur Wissenschaft ziehen.
Es entsteht daher zuweilen Wettbewerb – ich denke, Sie alle kennen das, ich muss nichts weiter dazu sagen.
Wettbewerb ist aber nicht nur destruktiv, sondern kann auch ein Motivator für immer bessere Leistungen
und immer stärkeres Engagement sein.
Man versucht nicht nur der Beste bzw. Erste zu sein, sondern kann einfach aufgrund der Tatsache,
dass es jemanden gibt, der anderer Meinung ist, neue Ideen entwickeln.
Genau so funktioniert Wissenschaft meines Erachtens.
Manchmal tauschen wir unsere Meinung aus, manchmal unsere Ideen und manchmal unsere Materialien oder Methoden.
Manchmal publizieren wir etwas und jemand anderer zieht einen Vorteil daraus.
Dann entsteht ein bisschen Wettbewerb, was soll’s.
Wir sind eben Menschen, und vielleicht ist dieser Wettbewerb auch gar nicht schlecht.
Smith: Brian, ich möchte Sie fragen, ob es eine Regel gibt, die man anwenden kann,
wenn es darum geht, welche Informationen man teilen und welche man besser für sich behalten sollte? (Lachen)
Kobilka: Ich denke, die Leute in meinem Labor würden sagen, dass wir ziemlich viele Informationen austauschen,
sogar solche, die wie noch nicht veröffentlicht haben.
Ich präsentiere auf Tagungen häufig noch unpublizierte Daten, weil ich das für wichtig halte.
Natürlich ist das teilweise auch egoistisch, weil ich ja Rückmeldung aus dem Publikum erhalte;
meine Ausführungen werden kritisiert oder positiv kommentiert.
Das ist schon wichtig.
Vielleicht ist das mein persönliches Problem, aber ich empfinde z. B. das tägliche E-Mail-Aufkommen als störend;
diese Art der Kommunikation lenkt mich vom Wesentlichen ab.
Und es wird immer schlimmer.
Früher bin ich morgens aufgewacht, ohne mir Gedanken über einen regelmäßigen Posteingang zu machen.
Ich verbrachte einfach den ganzen Tag im Labor und musste keinerlei E-Mails beantworten.
Kommunikation hat also Vor- und Nachteile.
Ich kann mir aber vorstellen, dass man kaum noch die notwendige Zeit hat, um über Experimente nachzudenken oder sie durchzuführen,
wenn man nicht nur E-Mails beantworten, sondern auch noch Blogs schreiben und kommentieren muss
und somit enorm viel Zeit mit Tippen verbringt.
Smith: Danke. Okay, damit haben wir bereits ein paar Themen angerissen.
Ich würde jetzt gerne sehen, ob es Fragen aus dem Publikum gibt.
Da meldet sich jemand direkt vor mir.
Wir bringen Ihnen ein Mikrophon.
Hallo. Ich komme aus den Vereinigten Staaten, wo ein alarmierend großer Prozentsatz der Leute
nicht an die Evolution und den Klimawandel glaubt.
Ich möchte meine Frage diplomatisch stellen: Vermitteln Wissenschaftler Wissenschaft gut genug?
Smith: Das ist eine hervorragende Frage.
Sind Sie damit einverstanden, dass wir sie zurückstellen und im zweiten Teil der Diskussion erneut aufgreifen?
Momentan geht es ja eher um den Austausch von Informationen zwischen den Wissenschaftlern,
d. h. ich versuche zumindest die Diskussion dahin zu lenken.
Die Frage nach der Kommunikation mit der Öffentlichkeit wird definitiv im zweiten Teil der Debatte im Mittelpunkt stehen.
Wunderbar. Vielen Dank. Entschuldigen Sie bitte.
Smith: Nein, nein, vielen Dank. Ich muss mich entschuldigen, weil ich Ihre Frage abweise, aber wir kommen darauf zurück.
Bitte die Dame dort hinten in der Mitte. Bitte.
Hallo, ich heiße Christine und komme aus Toronto, Kanada.
Ich habe folgende Frage: Wenn wir jungen Wissenschaftler Literatur lesen, stellen wir immer wieder fest,
dass die Autoren ihre Ergebnisse grundsätzlich so beschreiben, als wäre alles erfolgreich und positiv.
Der Grund hierfür ist häufig, dass z. B. eine Kurzkommunikation nur eine bestimmte Zeilenzahl haben darf.
Denken Sie nicht, dass es genauso wichtig wäre, Negativergebnisse zu publizieren,
z. B. Reaktionswege, die nicht funktioniert haben?
Denn sicherlich geht es vielen Wissenschaftler überall auf der Welt so,
dass sie bei der Erforschung von Sachverhalten auf Probleme stoßen.
Sollte es nicht ein Journal geben, in dem ergebnislose Reaktionen oder erfolglose Verfahren veröffentlicht werden?
Würde das unseren Fortschritt nicht beschleunigen?
Smith: Beatrice und Ada möchten dazu gerne etwas sagen. Bitte Beatrice zuerst.
Lugger: Vielen Dank. Es gibt bereits so eine Fachzeitschrift, in der Negativergebnisse publiziert werden.
Es handelt sich dabei um ein Online-Journal, Sie können dort Ihre Artikel posten.
Auch im Netz wird schon über dieses Thema diskutiert.
Ich weiß nicht, ob Sie mitbekomme haben, dass Wissenschaftler vor einem halben Jahr per Twitter-Hashtag öffentlich gemacht haben,
wie sie ihr Paper verfasst hatten, damit es publiziert wird, wie ihre Ergebnisse in Wirklichkeit aussahen
und warum sie sich zu dieser Vorgehensweise entschlossen haben.
Durch solche Aktionen wird die Wissenschaft meiner Ansicht nach ein wenig transparenter, man kann offener darüber reden.
Heute eröffnen sich diesbezüglich ganz neue Möglichkeiten.
Smith: Vielen Dank. Ada bitte.
Yonath: Zunächst einmal stimme ich Ihrer Antwort absolut zu.
Unsere Arbeit im Labor ist wichtig; sie führt uns zu Ergebnissen oder Entdeckungen,
was sicherlich von größerer Bedeutung ist als die Experimente, die nicht funktionieren.
Doch auch das, was nicht funktioniert, ist wichtig.
Ich möchte Ihnen zwei Beispiele nennen, eines davon ist meine eigene Arbeit.
Nach etwa 2-jähriger Forschung konnten wir Ribosomenkristalle herstellen –
niemand, naja, zumindest die meisten Leute glaubten das nicht.
Einer meiner Kollegen meinte: “Warum veröffentlichst du nicht im Detail, was du machst?
Dann sind die Leute vielleicht überzeugter oder kommen mit Ideen, wie man die Kristalle verbessern kann usw.”
Und genau das tat ich.
Ich glaube, ich habe anderthalb oder fast zwei Jahre an diesem Paper gearbeitet, bis ich einigermaßen zufrieden war.
Doch niemand wollte es publizieren.
Das ist ein großes Problem bei den Verlagen.
Schließlich fanden wir ein Journal, das gerade etwas zu kämpfen hatte und dem ein weiteres Paper wohl ganz gelegen kam;
jedenfalls veröffentlichten sie den Artikel.
Das war im Jahr 1982, da gab es noch kein Internet und all diese Sachen.
Innerhalb von 10 Tagen wurden 100 Vorabdrucke bestellt, d. h. das Interesse der Wissenschaftler an dem Paper
war wesentlich größer als das Interesse des Verlages an seiner Veröffentlichung.
Heute kann man mit dem Verlag reden oder seine Ideen online veröffentlichen –
natürlich nicht, wenn das Experiment nicht geklappt hat, weil man das Reagenzglas hat fallen lassen,
aber wenn man z. B. eine Idee hat, dieses und jenes probiert, der Versuch aber kein positives Ergebnis erbringt.
So etwas ist wichtig.
Ich möchte Ihnen aber noch etwas anderes sagen, das Sie vermutlich nicht wissen, weil Sie noch so jung sind.
Vor etwa 50 Jahren gab es einmal eine Fachzeitschrift namens Journal of Irreproducible Results (JIR). (Lachen)
Dieses Journal erschien in Israel viermal jährlich.
Irgendwann wurde es eingestellt, weil kein Geld mehr da war.
Ich fand dieses Journal sehr, sehr hilfreich.
Hoffentlich gibt es irgendwann wieder einmal so ein Forum, in dem wir uns auch über Dinge austauschen können,
die nicht funktioniert haben, denn auf diese Weise lassen sich möglicherweise neue Möglichkeiten entdecken,
wie es doch klappen könnte.
Smith: Vielen Dank. Zufällig wird in der Redaktion von Nature derzeit rege über nicht reproduzierbare Ergebnisse diskutiert,
allerdings auf einer völlig anderen Ebene.
Da geht es um Papers, die zwar publiziert werden, die zu wiederholen aber niemand in der Lage ist. (Lachen)
Yonath: Das war nicht meine Absicht, es war eher so, dass wir ein Experiment durchführen wollten,
dessen Ergebnis dann völlig anders war als erwartet.
Smith: Harry bitte.
Kroto: Ich kann mich erinnern, dass ich mich zu Beginn meiner wissenschaftlichen Laufbahn mit einem Kollegen,
einem auf seinem Fachgebiet absolut brillanten Postdoc unterhielt und meinte,
dass in meinem Forschungsbereich vier von fünf Experimenten nicht funktionieren.
Er meinte, das wäre doch super.
Im Falle einer Veröffentlichung aller nicht erfolgreichen Experimente
müsste es nämlich fünf Mal so viele Journals geben wie es heute der Fall ist.
Das wäre ein ziemliches Problem.
Was die Sache aber noch weiter erschwert, ist die große Bandbreite.
Ich begann meine Arbeit damals in einem genau umschriebenen Forschungsbereich.
Wir trafen uns im kleinen Kreis, man kannte sich.
Dort diskutierten wir über die Themen, an denen wir arbeiteten.
Heute ist es sehr viel schwieriger mit allen Leuten zu kommunizieren, die sich mit dem eigenen Thema beschäftigen,
weil es erheblich mehr sind und es verstärkt um interdisziplinäre Zusammenarbeit geht.
Als ich in der Mikrowellenspektroskopie anfing, gab es die so genannten Wilson-Tabellen,
benannt nach E.B. Wilson, einem absolut großartigen Forscher.
Alle Wissenschaftler aus unserem Fachgebiet tauschten damals einmal im Jahr Daten zu Problemen aus,
mit denen sie sich beschäftigten.
Meines Wissens nach kamen sie sich dabei nicht in die Quere.
Ich bin aber mittlerweile nicht mehr auf diesem Gebiet tätig
und weiß daher nicht, wie es um das ethische Verhalten inzwischen bestellt ist.
Nicht dass Wissenschaftler sich unethisch verhalten, aber das war damals eine sehr gute Sache;
schließlich war E. B. Wilson der Ansicht, dass es sinnlos ist, alles doppelt zu erforschen.
Darum ging es also damals.
Und dann gab es natürlich Tagungen, auf denen man mit anderen Leuten sprach, um herauszufinden, was man falsch gemacht hatte.
Smith: Vielen Dank. Noch weitere Fragen?
Hallo. Ich heiße Adrian und komme aus Australien.
Ich finde das Konzept, mit seinen Wettbewerbern direkt zu kommunizieren,
um anschließend mit ihnen zusammenzuarbeiten, sehr interessant.
Es gibt ein wirklich wunderbares Beispiel hierfür: Ein Mathematiker aus Cambridge –
an seinen Namen kann ich mich nicht mehr erinnern – postete einmal online, dass er ein bestimmtes Problem lösen
und die Online-Community über seine diesbezüglichen Fortschritte auf dem Laufenden halten wolle.
Schon bald realisierten andere führende Wissenschaftler, was da vor sich ging, und verfolgten die Sache.
Sie trugen sogar aktiv etwas zur Diskussion bei.
Innerhalb von gut einer Woche hatte der Mathematiker das Problem, nach dessen Lösung er Monate lang gesucht hatte, gelöst.
Doch nicht nur das: Er löste auch eine Reihe anderer Probleme.
Schließlich publizierten sie alle gemeinsam ein Paper mit ihren Ergebnissen.
Das alles geschah sehr schnell, innerhalb eines Monats.
Ich bin mir sicher, die Podiumsgäste kennen den Mathematiker.
Ich frage mich daher, ob in der Wissenschaft nicht ein massiver Wandel stattfinden muss,
um die Zusammenarbeit zwischen direkten Mitbewerbern zu fördern.
Ganz offensichtlich funktioniert die Zusammenarbeit mit Leuten, die uns bei unseren Projekten in irgendeiner Weise helfen können,
im Gegensatz zur Kooperation mit unseren direkten Mitbewerbern sehr gut –
wir publizieren gemeinsam und kommunizieren auf sehr fortschrittliche Weise.
Smith: In der Tat. Zwei der Nobelpreisträger hier auf dem Podium standen über lange Zeit hinweg mit anderen Gruppen im Wettbewerb
– ich wollte schon sagen Kampf, aber das ist falsch ausgedrückt – um das letztendliche Ergebnis.
Fangen wir mit ihnen beiden an.
Brian, Sie hatten bei der Aufklärung der hochauflösenden Struktur G-Protein-gekoppelter Rezeptoren (GPCR) direkte Konkurrenten.
Sind Sie auch der Ansicht, dass sich die Dinge wie eben angesprochen ändern könnten?
Kobilka: Ich denke, so eine Kooperation könnte den Fortschritt definitiv erleichtern.
Ich z. B. war sehr unerfahren und wusste nicht viel darüber, wie man sich der Kristallisation von Proteinen ganz allgemein nähert.
Einer meiner Mitbewerber, Gebhard Schertler, verfügte über mehr Erfahrung bezüglich der Kristallographie
und der entsprechenden Verfahren.
Wir tauschten uns gegen Ende der 90er Jahre relativ häufig aus und waren in freundschaftlichem Wettbewerb.
Schließlich lösten wir gemeinsam ein Problem, dem wir uns von verschiedenen Richtungen aus genähert hatten.
Das klappte wirklich gut.
Ich denke aber, dass die Leute Angst haben zu viel preiszugeben, weil die Wissenschaft eben sehr kompetitiv ist.
Es wäre toll, wenn es funktionieren würde, aber dafür müssen alle fair spielen.
Smith: Sind Sie der Ansicht, dass eine so grundlegende Veränderung,
wie sie vorgeschlagen wurde, erreichbar bzw. erwünscht ist?
Kobilka: Ich denke, das hängt von der Persönlichkeit der Beteiligten ab.
Wissenschaftler sind, wie alle anderen Menschen auch, sehr unterschiedlich.
Ich bin mir daher nicht sicher, ob es immer funktioniert.
Es gäbe vermutlich Leute, die das ausnutzen würden.
Dennoch halte ich eine solche Kooperation ganz allgemein für einen guten Vorschlag;
die Wissenschaft würde schneller Fortschritte erzielen.
Smith: Ada, möchten Sie etwas dazu sagen?
Yonath: Wie kommen Sie darauf, dass ich Mitbewerber hatte? (Lachen)
Smith: Jaja, Sie sind ein Lämmchen.
Yonath: 15 Jahre lang wurde ich als Verrückte, Träumerin, Fantastin, Dorftrottel, was auch immer bezeichnet.
Manchmal fragten mich die Leute, warum ich überhaupt mit diesem Projekt begonnen hätte.
Ich erzählte ihnen, dass ich mit dem Fahrrad gestürzt war und eine Gehirnerschütterung erlitten hatte,
und sie fanden, das sei eine Erklärung. (Lachen)
Mich hat wirklich die ganze Welt ausgelacht, doch ich denke, es ist verständlich,
dass die Leute nicht in der Lage waren, unserem Fortschritt zu folgen, da er sich nur äußerst langsam vollzog.
Etwa 15 Jahre später konnten wir dann die Machbarkeit belegen.
Wie ich Ihnen bereits erzählt habe, fanden wir einen Verlag und publizierten unsere Arbeit.
Entweder hopp oder top.
Dann kam ein weltweit führender Wissenschaftler und sagte:
“Warum veröffentlichen Sie das alles, wir konnten Ihre Daten doch reproduzieren.”
Ich hätte ihn am liebsten geküsst – endlich war ich nicht mehr die Lügnerin und Fantastin.
Jemand hatte meine Daten reproduzieren können.
Das war für mich wunderbar.
Seine Arbeitsgruppe war die erste; ihr folgten andere, die unsere Verfahren anwandten, aber auch ihre eigenen Ideen hatten.
Für uns war das eine fruchtbare Zusammenarbeit.
Vielleicht wären wir ohne sie genauso weit gekommen, doch sie war zumindest kein Störfaktor.
Im Gegenteil, sie trieb uns bis zu einem gewissen Grad an.
Dann geschah etwas für uns sehr Wichtiges – ich erzähle Ihnen die Anekdote.
Mit dem Begriff 'Ribosom' konnte zunächst niemand etwas anfangen, sei es auf Tagungen zu anderen Themen oder in Israel.
Einer unserer Mitbewerber war ein sehr viel besserer PR-Experte;
er rief bei CNN, der New York Times und all diesen großen Medien an und erzählte ihnen,
die Welt würde eine andere sein, wenn es gelänge, die Struktur des Ribosoms aufzuklären.
Plötzlich begannen sich alle für mich zu interessieren – ich war auf CNN, jedenfalls indirekt. Vielen Dank!
Smith: Danke. Simon, Sie wollten noch etwas zu dieser grundlegenden Veränderung sagen.
Engelke: Zusammenarbeit ist heutzutage so viel einfacher;
man kann sich mit jedem Menschen auf der Welt in Verbindung setzen, vorausgesetzt man findet ihn online.
Das ist meiner Ansicht nach eine große Chance.
Es gibt viele Beispiele für die positiven Auswirkungen einer Zusammenarbeit, z. B. der zwischen konkurrierenden Arbeitsgruppen.
Was ich persönlich an der Wissenschaft so erstaunlich finde, ist, dass hier Leute etwas Neues entdecken und schaffen wollen.
Wenn man an diese Vorstellung von Fortschritt in der Wissenschaft glaubt und an ihm teilhaben möchte,
ist das der Weg, den man beschreiten sollte, um die Qualität der eigenen Arbeit zu verbessern:
Informationen austauschen und mit anderen zusammenarbeiten.
Man muss also für sich selbst entscheiden, was man will.
Wenn man sich zum Ziel gesetzt hat, auf einem Gebiet der Schnellste und Beste zu sein, sagt man sich,
ok, ich kooperiere mit anderen Leuten, weil das am besten funktioniert.
Wenn man mehr Perspektiven hat, kommt man auch schneller voran.
Smith: Vielen Dank. So viele Fragen. Bitte, hier. Können wir dem Herrn ein Mikrofon bringen? Wunderbar, danke.
Hallo, ich bin A. J. von der Harvard University.
Wir haben über die Vermittlung von Wissenschaft mittels Publikationen gesprochen,
über diesen Geist des Austausches und der Zusammenarbeit.
Ein Hindernis bei den Publikationen ist aber der Zugang.
Ich stoße fast täglich auf einen interessant klingenden Artikel,
doch wenn ich ihn anklicke, stelle ich fest, dass eine Paywall vorgeschaltet ist.
Ich kann selbst mit dem Zugriffsrecht meiner eigenen Universität den Artikel nicht lesen.
Könnten Sie uns vielleicht schildern, wie sich das im Laufe Ihres Berufsweges verändert hat?
Ist der Zugang teurer geworden? Schwieriger? Welche Rolle spielt heute Open Access?
Smith: Beatrice, bitte erst Sie, dann Brian.
Lugger: Sie sagen es. Es gibt diese tolle Bewegung des Open Access.
Immer mehr Journals gehen diesen Weg.
Nach Aussage der Herausgeber werden über kurz oder lang selbst die renommiertesten Fachzeitschriften
mehr oder weniger auf Open Access umstellen.
Sie können heute bereits auf viele Papers sehr gut zugreifen, wenn nicht direkt, dann auf anderem Wege.
Auch an die Literatur kommt man häufig anderweitig heran, z. B. über Mendeley – dort haben Sie auf zahlreiche Artikel Zugriff
und erhalten auch Empfehlungen bezüglich anderer Artikel, die kürzlich in Ihrem Fachgebiet erschienen sind,
oder Seiten, die Sie interessieren könnten.
Es gibt eine riesige Bewegung, die genau auf diesen Informationsaustausch zielt.
Ich denke, das ist die Zukunft.
Smith: Brian bitte.
Kobilka: In Zukunft werden wir, ob wir wollen oder nicht, von den Förderorganisationen dazu aufgefordert werden,
unsere Ergebnisse der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen.
Ich finde das großartig.
Bisher geschah dies erst etwa ein Jahr nach der Veröffentlichung,
doch demnächst könnten wir diesen Zeitraum auf etwa 6 Monate verkürzen.
Es muss einem also klar sein, dass die Ergebnisse heute viel eher öffentlich zugänglich sind als vor 5 oder 10 Jahren,
wo man noch in die Bibliothek gehen und den Artikel kopieren musste.
Was also die Verfügbarkeit von Publikationen angeht, können wir uns heutzutage nicht beklagen.
Smith: In wessen Verantwortlichkeit liegt es, den Zugriff für ein breiteres Publikum als nur die Wissenschaftler voranzutreiben?
Kobilka: Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich diese Frage beantworten soll,
ich denke aber, die Förderorganisationen werden entscheiden, was öffentlich zugänglich gemacht werden muss,
da die Journals aus finanziellen Gründen vermutlich dagegen wären.
Smith: Liegt die Verantwortlichkeit nicht eher bei den Wissenschaftlern selbst?
Müssten nicht sie darauf bestehen, nur noch dort zu veröffentlichen, wo ein freier Zugang geboten wird?
Kobilka: Ich weiß nicht, ob das in ihrer Verantwortung liegt, es ist aber sicherlich ihr gutes Recht.
Meiner Ansicht nach ist das auch im Interesse der Wissenschaftler –
jeder möchte schließlich, dass seine Forschung öffentlich zugänglich ist.
Ich halte das daher nicht für abschreckend.
Yonath: Open Access ist ganz wichtig.
Wir alle wollen wissen, was die anderen machen.
Die Verlage leiden möglicherweise darunter; schließlich möchten sie ja ihren Gewinn maximieren.
Doch auch beim Open Access muss der Wissenschaftler bezahlen.
Einer muss immer bezahlen – entweder der Leser oder der Verfasser.
Die Höhe dieser Zahlung ist nicht unwesentlich und nicht bei jeder Art von Finanzierung zulässig.
Meiner Ansicht nach ist das ein Problem, über das wir nachdenken müssen.
Vielleicht sollten wir es so machen, wie Sie gesagt haben, und uns diesbezüglich austauschen,
um den finanziellen Problemen sowohl der Verlage als auch der Förderer Rechnung zu tragen.
Das ist meiner Meinung nach sehr, sehr wichtig.
Smith: Harry, möchten Sie das kommentieren?
Kroto: Uns steht sicherlich ein massiver Wandel bei der Publikation von Artikeln bevor.
Wenn ich sehe, dass ich 36 Dollar zahlen soll, nur um ein Paper anschauen zu dürfen,
dann lasse ich es sein und versuche es auf andere Weise.
Ich ärgere mich seit vielen Jahren enorm darüber, wie Wissenschaftsverlage einfach davon ausgehen,
dass ihnen das Copyright an unseren Artikeln zusteht, in die wir so viel harte Arbeit gesteckt haben.
Das hat sich allmählich über lange Zeit, 50 oder 60 Jahre, so eingeschlichen.
Die Forschungskosten belaufen sich auf schätzungsweise 30.000 Dollar pro Paper – das ist ein phänomenaler Betrag.
Heute, 10 Jahre später, finden die Verlage, dass sie das Recht haben 36 Dollar zu verlangen.
Das muss sich ändern.
Durch die Open Access-Infrastruktur im Internet wird das früher oder später auch der Fall sein.
Natürlich gibt es Vor- und Nachteile, aber ich ärgere mich schon lange darüber.
Die Struktur in den Verlagshäusern hat sich allerdings seit Beginn meiner wissenschaftlichen Tätigkeit stark verändert.
Ich würde mich heute dem Prinzip des Open Access definitiv anschließen.
Smith: Vielen Dank. Sie haben jetzt das letzte Wort, ich bitte um eine kurze Stellungnahme.
Engelke: Um die Frage zu beantworten, wer diese Entwicklung vorantreiben sollte:
Meiner Meinung nach sollten das diejenigen tun, die den Service nutzen wollen.
Da man als junger Wissenschaftler natürlich nicht dafür bezahlen möchte, könnte man versuchen,
seine Ergebnisse auf anderem Wege preiswerter zu veröffentlichen, so dass Interessenten kostenlos auf sie zugreifen können.
Ich habe beispielsweise kürzlich versucht mein eigenes Journal zu gründen, das International Journal of Energy Storage.
Ich habe es ins Netz gestellt und zahlreiche Reaktionen erhalten, obwohl erst zwei Entwürfe online sind.
Dann wurde uns klar, dass wir nur eines unter tausenden von Journals sind
und viele davon bereits nach kurzer Zeit wieder eingestellt werden.
Viele kleine Fachzeitschriften, die nicht genügend Geld oder Mitarbeiter haben
oder denen die Mittel ausgehen, müssen ihre Website schließen.
Damit verschwindet aber auch das Wissen.
Aus diesem Grund habe ich das so genannte Open Access Journal Archive ins Leben gerufen;
hierhin können alle Open Access-Journals die bei ihnen eingereichten Artikel schicken, um sie zeitlich unbegrenzt zu speichern.
Das ist natürlich erst ein Prototyp, von ein paar Studenten entwickelt.
Ich hoffe aber, dass auch andere auf diesen Zug aufspringen.
Das wichtigste ist meiner Ansicht nach, dass die Sache angeschoben wird,
denn nur dann kann man sie weiterentwickeln und eigene Ideen umsetzen.
Irgendwann werden dann auch die großen Journals anbeißen.
Smith: Was ich an Ihrer Geschichte interessant finde, ist, dass Sie das Journal alleine entwickelt
und ins Netz gestellt haben und daraufhin die Verlage ihr Interesse daran bekundet haben.
Engelke: Das stimmt.
Smith: Das Ganze wurde also plötzlich viel handfester, als Sie ursprünglich beabsichtigt hatten.
Engelke: Zunächst reichten Professoren, z. B. aus Indien ihre Papers ein,
dann fragte ein größerer Verlag bei einem unserer Studenten, der inzwischen ebenfalls im zweiten Studienjahr ist, an,
ob er Co-Autor eines Buches über Nanomaterialen werden wolle.
Mich hat das ziemlich überrascht, denn die veröffentlichten sogar ihr eigenes Review.
Das ist erstaunlich.
Niemand geht mehr in die Bibliothek, um ein Journal einzusehen, alles läuft online.
Wenn man im Netz präsent ist und Sachen anbietet, die die Leute interessieren, wird man auch gefunden.
Ich denke, in Zukunft wird es überall einen freien und kostenlosen Zugang geben.
Smith: Bei der Sache mit der Co-Autorenschaft stößt man natürlich wieder auf ganz andere Probleme, was die Veröffentlichung angeht.
Wir werden dieses Thema aber vorerst zurückstellen.
Kroto: Ich habe im Zusammenhang mit Verlagen etwas erlebt, was mich wirklich wütend gemacht hat.
Ich hatte ein Buch geschrieben und das Copyright daran Dover Publication übertragen,
weil ich wollte, dass das Buch preiswert für 7, 8 Dollar zu haben ist.
Ich wollte damit kein Geld verdienen.
Vor ein paar Jahren ging Dover dann anscheinend in andere Hände über, was ich natürlich nicht hatte voraussehen können.
Ich hatte die Rechte an meinem Buch, in dem drei, vier Jahre harte Arbeit nachts und an den Wochenenden steckten,
praktisch für umsonst hergegeben – und dann kommt es zu diesem Eigentümerwechsel.
Plötzlich erschien mein Buch, das zuvor weniger als 10 Dollar gekostet hatte,
so dass es sich Studenten leisten konnten, als Phoenix-Ausgabe für 75 Dollar und ich konnte praktisch nichts dagegen machen.
Das war wirklich äußerst ärgerlich, ich hatte keinerlei Mitspracherecht.
Aktuell ändern sich die Dinge, ich hoffe, sie wenden sich zum Besseren.
Ich plane jetzt mein Buch online zu stellen, so dass jeder freien Zugriff darauf hat.
Dann sollen sie den Kerl, der das geschrieben hat, von mir aus verklagen. (Lachen)
Smith: Meine Güte, so viele gute Fragen. Jemand aus der allerersten Reihe bitte.
Sie bekommen gleich ein Mikrofon. Wir versuchen das Ganze ein bisschen zu beschleunigen.
Vielen Dank. Mein Name ist Kathleen Raven.
Ich bin einer der Blogger, die über die Lindauer Tagung im Netz berichten.
Wie lässt sich die Qualität der Wissenschaft angesichts dieser Fülle frei zugänglicher Informationen
auf einem hohen Niveau halten?
Haben Sie Sorge, dass sich die jungen Wissenschaftler hier im Publikum vielleicht in Zukunft in einer Umgebung wiederfinden,
in der Wissenschaft keinen Wert mehr hat, weil sie frei zugänglich ist?
Kroto: Darüber müssen wir uns, glaube ich, nicht allzu viele Gedanken machen, denn das Peer Review sorgt dafür,
dass es nur die Besten ganz nach oben schaffen.
Das ist so wie bei Bücher, es gibt gute und schlechte.
Jeder kann ein Buch schreiben und es bei Mills & Boon in Großbritannien veröffentlichen.
Zu Klassikern werden aber dank der Rezensenten nur die herausragenden Bücher, z. B. die von Kafka und Dostojewski.
Natürlich gibt es auch viel Schrott, doch der kommt für gewöhnlich über das unterste Niveau nicht hinaus.
Leider kann man dagegen nicht viel machen.
Foren wie Wikipedia sind meiner Meinung nach der wichtigste Beitrag zur Bildung seit der Erfindung des Buchdrucks.
Sie verfügen über ein integriertes Feedback-System, um ihre Zuverlässigkeit zu garantieren.
Vor ein paar Wochen hat mir jemand erzählt, dass bei einem Test einige gravierende Fehler
in wissenschaftlichen Beiträgen entdeckt wurden – innerhalb von Stunden stand die korrigierte Version wieder im Netz.
Es gibt also Leute, denen wirklich daran liegt, dafür zu sorgen,
dass die Informationen zuverlässig sind – jedenfalls in der Wissenschaft.
In anderen Bereichen ist das schon eher ein Problem.
Doch es wird natürlich immer Ramsch geben.
Man muss sich nur einmal umschauen, all die schlechten Filme usw.
Doch die guten Filme werden sich allmählich durchsetzen.
Und selbst wenn die Rezensenten sie nicht gut finden, werden andere Leute im Netz sagen, dass es tolle Filme sind.
Ich denke nicht, dass das zum Problem wird.
Blödes Zeug wird es aber natürlich immer geben.
Doch vielleicht verschwindet es ja mit der Zeit.
Smith: Brian, möchten Sie das kommentieren?
Kobilka: Leider durchlaufen manche wissenschaftlichen Beiträge im Netz kein Peer Review,
werden aber von einem Laienpublikum gelesen, das nicht entscheiden kann,
ob diese Beiträge qualitativ hochwertig und inhaltlich richtig sind.
Die Gefahr besteht also darin, dass sie häufig für bare Münze genommen werden.
Yonath: Das trifft aber eher auf Zeitungen und Zeitschriften zu, nicht auf wissenschaftliche Journals.
Ich bin daher Harolds Meinung: Die guten Beiträge werden sich durchsetzen.
Kroto: Es gibt einen großartigen Satz von Linus Pauling.
Er sagte einmal nach einem Vortrag: “Und das Schlimmste ist, dass es noch nicht einmal falsch war.” (Lachen)
Was sollten wir Ihrer Meinung nach bezüglich der derzeit herrschenden einseitigen Ausrichtung der Verlage unternehmen?
Vor allem im Bereich Medizin werden positive Ergebnisse sechs Mal häufiger publiziert als negative,
und häufig hat man noch nicht einmal Zugriff auf die negativen Ergebnisse.
Ich kann Ihnen zahlreiche Beispiele aus der Praxis nennen,
z. B. den Blutdrucksenker, an dem in den 90er und 2000er Jahren ca. 400.000 Menschen in den USA gestorben sind.
Die Risiken waren bekannt, sie waren bloß nicht veröffentlicht worden.
Es gibt viele solche Beispiele.
Was kann man dagegen machen?
Smith: Wir haben bereits eine Frage zur Veröffentlichung von Negativergebnissen beantwortet.
Vielleicht könnte man die Frage ein wenig anders formulieren.
Es geht auch um die Botschaft, die die Wissenschaft aussendet,
indem sie positive Ergebnisse veröffentlicht, nämlich dass die Wissenschaft funktioniert.
Diese Botschaft fließt in die öffentliche Wahrnehmung ein.
Vielleicht könnten wir noch ein wenig bei diesem Punkt bleiben und Ihre Frage später noch einmal aufgreifen. Vielen Dank.
Hallo, mein Name ist Horo, ich stamme von den Philippinen.
Englisch ist die wichtigste internationale Sprache, also auch die Wissenschaftssprache.
Ob man es sich eingesteht oder nicht, es wird heute vorausgesetzt, dass, wer gut Englisch kann, auch gut kommunizieren kann.
Es wird erwartet, dass man gut kommunizieren kann.
Ich wäre nicht für die Teilnahme an dieser Tagung ausgewählt worden, wenn ich nicht über gute Englischkenntnisse verfügen würde.
Werden Publikationen in schlechtem Englisch verfasst oder Präsentationen in schlechtem Englisch gehalten,
hat das negative Auswirkungen auf die Wissenschaft.
Ich denke, da stimmen Sie mir alle zu.
Ich spreche hier im Namen anderen ausländischer Studenten,
deren Englischkenntnisse vielleicht nicht so gut oder jedenfalls nicht ausreichend sind.
Was unternimmt die wissenschaftliche Fachwelt, um dieses scheinbar unlösbare Problem zu lösen?
Die Studenten können auf Dauer mit ihren mangelhaften Englischkenntnissen nicht arbeiten.
Ich habe sogar Papers von Professoren rezensiert, die inhaltlich herausragend, sprachlich jedoch schwer verständlich waren.
Sollen wir dieses Problem den Verlagen überlassen?
Natürlich geht das nicht, wenn ein in schlechtem Englisch verfasstes Paper noch nicht akzeptiert wurde.
Was können wir also tun, wir können wir uns gegenseitig helfen?
Smith: Das ist eine wunderbare Frage. Vielen Dank. Ich gebe sie weiter an Beatrice.
Natürlich wittern einige Verlage hier eine Geschäftsidee; sie bieten die sprachliche Überarbeitung von Papers an,
so dass aus schlechtem Englisch gutes Englisch wird.
Aber das ist wieder ein anderes Thema, mit dem wir uns heute nicht beschäftigen können. Beatrice bitte.
Lugger: Ich bin keine Expertin, was englischsprachige Publikationen angeht.
Smith: Sie arbeiten aber am Institut für Wissenschaftskommunikation und sind kein englischer Muttersprachler.
Lugger: Was wir tatsächlich immer als Erstes machen, ist, die Wissenschaftler dazu zu ermutigen,
mit der Öffentlichkeit, d. h. hauptsächlich den Journalisten zu kommunizieren.
Aber Sie haben Recht, wir bieten auch Kurse an, in denen die Leute lernen, wie man ein gutes Abstract verfasst.
Das sind grundlegende Dinge.
Und selbst wenn man keine Möglichkeit hat, in unserem Institut einen Kurs zu absolvieren,
so kann man sich doch online nach Alternativen umschauen.
Was ist bei einem Abstract wichtig, wie sollte es aussehen?
Wie gestaltet man den ersten Absatz und so weiter.
Wollten Sie noch auf etwas anderes hinaus?
Smith: Nein, die Frage sollte nur noch ein bisschen grundlegender beantwortet werden.
Kommen wir um das Thema “Englisch als Wissenschaftssprache” und die Frage,
ob Englischkenntnisse die einzige Möglichkeit für das berufliche Fortkommen sind, überhaupt herum?
Möchte jemand dazu Stellung nehmen? Zu schwierig?
Kroto: Ich muss zugeben, dass ich äußerst froh bin, dass ich als Wissenschaftler Englisch sprechen darf,
und ich fand immer, dass Ihr Problem nicht trivial ist.
Erst gestern habe ich eine Präsentation für kleine Kinder zwischen 8 und 9 Jahren gehalten
und dachte, ich sollte besser Deutsch sprechen.
Es war das erste Mal, dass ich etwas auf Deutsch präsentiert habe.
Das war schwierig, denn ich konnte meine Persönlichkeit nur sehr beschränkt einfließen lassen.
Und ich habe mit Kindern auf der ganzen Welt gesprochen.
Ich kann das also gut nachvollziehen; es geht nicht nur um die Papers.
Ich denke aber, dass wir dieses Problem lösen können.
Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten Papers von Freunden korrigiert, die mich darum gebeten hatten.
Das ist harte Arbeit.
Will man sich auf Tagungen präsentieren – und die Präsentation ist wichtig – muss man auch seine Persönlichkeit einfließen lassen.
Es geht nicht allein um die Ergebnisse, sondern auch darum,
wie man zu diesen Ergebnissen gekommen ist und was schief gelaufen ist.
Ich fühle mich sehr privilegiert, dass Englisch meine Muttersprache ist.
Aber das Problem mit den Veröffentlichungen kann meiner Ansicht nach gelöst werden.
Natürlich ist das harte Arbeit, doch die Verlage sollen meines Erachtens
den Autoren bezüglich des sprachlichen Aspektes helfen – inhaltlich ist das sicherlich nicht notwendig.
Wenn junge Leute wie Sie aber auf einer Tagung eine Präsentation auf Englisch halten müssen und damit ein Problem haben,
müssen wir uns natürlich darum kümmern, wobei ich nicht so recht weiß, was man in diesem Fall tun könnte.
Smith: Ich weiß nicht, ob Sie noch das Mikrofon haben.
Ist Ihre Frage eher grundlegender Natur und bezieht sich auf die Definition von Englisch als allgemeine Wissenschaftssprache
oder möchten Sie wissen, ob die Tatsache, dass neue Kommunikationstools zur Verfügung stehen, möglicherweise bedeutet,
dass sich an dieser Situation etwas ändert, so dass neben Englisch auch andere Sprachen zulässig sind?
Eher letztere Interpretation, dass Englisch die Voraussetzung ist, um Wissenschaft zu verstehen.
Das ist generell gemeint und bezieht sich auf deutsch, chinesisch oder welche Sprache auch immer.
Dieses Problem ist nach wie vor nicht gelöst.
Die Leute können mit ihren mangelhaften Englischkenntnissen auf Dauer nicht arbeiten, das geht nicht.
Was können wir also tun?
Smith: Möchten Sie darauf antworten, Ada?
Yonath: Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Frage beantworten kann, aber ich möchte eine Warnung aussprechen.
Wenn der Verlag Ihr Paper wegen sprachlicher Unzulänglichkeiten umschreibt, ist vielleicht das Englisch danach besser.
Das gilt aber keinesfalls für den Inhalt - seien Sie also vorsichtig. (Lachen)
Smith: Das ist eine sehr gute Frage. Sie hatten das Mikrofon vorher schon, bitte fragen Sie.
Ich habe noch eine abschließende Frage zum Thema Open Access, die mir wirklich Kopfschmerzen bereitet.
Ich fände es toll, wenn wir unsere Arbeit in verschiedenen Journals oder auf frei zugänglichen Websites veröffentlichen könnten,
doch wie sieht es mit Stipendien oder Fördermitteln aus, wenn wir uns nicht an renommierte Journals mit großen Auflagen wenden?
Sehen Sie eine Möglichkeit, wie wir unsere Arbeit validieren können, wenn wir in alternativen Fachzeitschriften publizieren?
Smith: Das ist eine interessante Frage. Möchte das jemand aufgreifen?
Lugger: Vielleicht in gewissem Sinne.
Es gibt diese große Bewegung im Zusammenhang mit Open Access, das so genannte Altmetrics-Verfahren.
Hier zählt nicht nur, dass Ihre Forschungsergebnisse in einem hochklassigen Journal veröffentlicht worden sind,
sondern es wird auch erfasst, wie häufig Ihr Artikel heruntergeladen bzw.
zitiert wird oder wie viele Twitter-Einträge es dazu gibt.
Das ist zwar nicht wirklich die Lösung, aber zumindest ein neuer Ansatz,
um den wissenschaftlichen Wert frei zugänglicher Publikationen zu beurteilen.
Ich glaube nicht, dass es den Impact Factor in 10 Jahren nicht mehr gibt.
Aber vielleicht kann auch Altmetrics zur Evaluation frei zugänglicher Veröffentlichungen beitragen.
Kroto: Mit den Zitaten gibt es ein Problem.
Irgendwann einmal war ich der am zweithäufigsten zitierte britische Chemiker, vor mir lag nur noch Martin Fleischman.
Sie wissen das wahrscheinlich nicht,
aber Fleischmann war einer der an der Entwicklung der kalten Fusion beteiligten Wissenschaftler.
Im Hinblick auf Zitate muss man also sehr vorsichtig sein,
denn Fleischmann wurde zwar sehr häufig zitiert, lag aber fachlich völlig falsch.
In solche Zitationsdatenbanken sollte man besser nicht schauen.
Und noch etwas.
Mein Impact Factor war eine Zeit lang sehr hoch; damals hatte ich ein meiner Ansicht nach sehr originelles Paper verfasst.
Doch dann stellte ich fest, dass sich der Impact Factor auf eine Übersichtsarbeit bezog,
die überhaupt keine Originalergebnisse von mir enthielt.
Es beunruhigt mich, wie sehr sich die Leute von h-Indizes, Impact Factor und dergleichen beeinflussen lassen.
Da muss man wirklich vorsichtig sein.
Was mich außerdem stört, ist der ganze Wirbel, der darum gemacht wird.
Das ist der wissenschaftlichen Fachwelt nicht sehr zuträglich.
Erst hat etwas einen hohen Impact Factor, z. B. ein neues Krebsmedikament,
und 5 Jahre später ist es von der Bildfläche verschwunden.
Probleme gibt es also nicht nur im Zusammenhang mit dem freien Zugang, sondern auch bezüglich der Papers selbst.
Diese Dinge muss man angehen.
Besonders junge Leute sollten sich Gedanken über ihr berufliches Fortkommen machen,
und dazu gehört eben mehr als Zitate und dergleichen.
Smith: Okay, wir beantworten noch eine Frage zu dem Thema, dann gehen wir zum zweiten Teil der Diskussion über.
Da hinten winkt jemand.
Mein Name ist Manoj Pateria, ich komme aus Indien.
Diese Diskussion ist wirklich sehr interessant.
Ich möchte noch eine Anmerkung dazu machen.
Man muss in der Tat zwischen akademischer und öffentlicher Kommunikation unterscheiden.
In der akademischen Kommunikation ist Englisch definitiv die Sprache der Eliten;
beim Austausch mit hochklassigen Wissenschaftlern bzw. Akademikern ist die englische Sprache daher unabdingbar.
Bei der Kommunikation mit der Öffentlichkeit sollte dagegen der lokalen Sprache der Vorzug gegeben werden.
Nebenbei bemerkt werden in Indien etwa 22 Regionalsprachen gesprochen.
Die Kommunikation in all diesen Sprachen funktioniert sehr gut.
Die einzige Frage ist, wie sich die Inhalte aus dem Englischen in die Regionalsprachen transportieren lassen.
Dies ist die Aufgabe des Übersetzers – er kommuniziert mit beiden Seiten und agiert als Sprachmittler.
Bei der Kommunikation mit der Allgemeinheit hat also meiner Ansicht nach die lokale Sprache Priorität.
Vielleicht könnten Sie das kommentieren?
Smith: Vielen Dank für Ihre Anmerkung – sie ist de facto die perfekte Überleitung von der Diskussion
über bidirektionale Kommunikation hin zur Diskussion über die Vermittlung von Sachverhalten in nur eine Richtung.
Kann es sein, dass Sie ein Informant sind? Das ist toll, vielen Dank. (Lachen)
Befassen wir uns also mit der Art und Weise, wie wir mit einem anderen Publikum als Wissenschaftlern kommunizieren.
Beatrice, vielleicht könnten Sie anfangen,
denn in Ihrem Institut lernen Wissenschaftler, wie man insbesondere mit den Medien kommuniziert.
Was müssen Wissenschaftler Ihrer Meinung nach unbedingt darüber wissen?
Lugger: Das Hauptproblem ist, dass Wissenschaftler Experten auf ihrem Fachgebiet sind
und immer tiefer in ihr eigenes Universum abtauchen.
Dabei lassen sich viele die Möglichkeit entgehen zu erfahren, wie ihre Arbeit von außen gesehen wird,
so dass sie gar nicht wissen, wofür sich die Allgemeinheit überhaupt interessiert,
und daher die Materie auch nicht so vereinfacht darstellen können,
dass die Botschaft, die sie bei der Kommunikation mit der Öffentlichkeit eigentlich transportieren wollen, ankommt.
Was haben Sie wirklich herausgefunden?
Welchen Teil Ihrer Arbeit möchten Sie dem Publikum in erster Linie vermitteln?
Das kann man vorab üben; man kann sich überlegen, was man sagen möchte, bevor man mit einem Journalisten redet,
an einer Podiumsdiskussion teilnimmt oder sich am Tag der offenen Tür an der Universität den Fragen der Leute stellt.
Zudem sollte man sich stets bewusst sein, mit wem man spricht.
Das ist der erste Schritt.
Es macht einen Unterschied, ob Sie sich mit anderen Wissenschaftlern unterhalten,
die mit Ihrer Arbeit vertraut sind, oder mit Wissenschaftlern aus unterschiedlichen Fachbereichen.
Selbst einige der Nobelpreisträger hier in Lindau sagten mir, das Besondere an Lindau sei,
dass sie ihre Vorträge in einer wesentlich verständlicheren Art und Weise halten müssten,
als sie es gewohnt seien, da es sich eben um eine interdisziplinäre Tagung handele.
Bedenken Sie auch immer, mit welcher Gruppe Sie es zu tun haben; auch das ist wichtig.
Unser Schulungsprogramm ist vielfältig: Wir halten Kurse darüber ab, wie man bessere Texte verfasst,
sich in Interviews verhält bzw. sich präsentiert, und zwar nicht nur verbal, sondern auch mittels Körpersprache.
Wie kann man all das verbessern?
Auch das gehört zu einer wissenschaftlichen Karriere dazu.
Smith: Ich möchte noch ein bisschen über die Botschaft, die vermittelt werden soll, sprechen.
Was denken Sie, welche Botschaft möchten Sie transportieren?
Das ist doch eine recht wichtige Frage.
Welche Botschaft möchten Wissenschaftler im Allgemeinen der Öffentlichkeit vermitteln?
Ich möchte behaupten, die Wissenschaft verspricht, dass sie etwas liefern wird –
das ist zumindest das, was die Öffentlichkeit bzw. die Medien hören wollen.
Wohin führt uns das?
Bei den Themen, die im Verlauf der letzten Stunde im Rahmen unserer Diskussion zur Sprache gekommen sind,
geht es um die Frage, wie wir damit umgehen, dass Wissenschaft sehr häufig nicht funktioniert
bzw. nach dem Prinzip Versuch und Irrtum abläuft.
Wir, die wir in der Forschung tätig sind, wissen,
dass es viele Erfolge, aber auch Niederlagen gibt, viel diskutiert, aber auch gestritten wird.
Ich bin mir aber nicht darüber im Klaren, wie viel davon bei den Zuhörern ankommt.
Lugger: Ich hoffe, dass sich das immer besser kommunizieren lässt.
Man könnte z. B. einen Blog verfassen, in dem man den Alltag im Labor beschreibt,
so dass die Leute eine Vorstellung davon bekommen, wie schwer es ist eine Idee 10 oder 15 Jahre lang zu verfolgen,
so wie es einige der hier Anwesenden getan haben, und dabei zu bleiben, anstatt zu sagen
“Das funktioniert nicht, ich lasse es sein und suche mir in neues Betätigungsfeld.”
Es ist gut zu sehen, dass Wissenschaft größtenteils keine Erfolgsgeschichte und im Alltag sogar eher das Gegenteil ist.
Meiner Ansicht nach ist es ganz wichtig, das zu vermitteln.
Was ich unbedingt noch ansprechen möchte, ist, dass es nicht Aufgabe der Journalisten ist, Ihre Arbeit zu übersetzen;
dessen müssen Sie sich bewusst sein.
Nachher zu sagen “Oje, das hat er nicht verstanden, man weiß ja, wie die Journalisten sind”,
ist nicht die richtige Herangehensweise.
Sie müssen vorbereitet sein und wissen, was Sie sagen wollen.
Die Aufgabe des Journalisten ist es nachzuhaken, die Informationen in einen Gesamtzusammenhang zu stellen,
die Meinung verschiedener Leute einzuholen und schließlich daraus einen Betrag zu machen –
nicht aber Ihre Arbeit zu übersetzen.
Smith: Harry bitte.
Kroto: Das ist schon seit sehr langer Zeit ein Problem.
Als Feynman einmal gefragt wurde: “Können Sie einem Journalisten mit einem Satz erklären,
wofür Sie den Nobelpreis gewonnen haben?”, sagte er: “Wenn ich das könnte, wäre es den Nobelpreis nicht wert.”
Diese Antwort gefällt mir.
Schön ist aber auch die Geschichte mit dem Kaufmann, dessen Geschäfte schlecht laufen,
so dass er Gott bittet, ihn nächste Woche in der Lotterie gewinnen zu lassen.
Er betet also, gewinnt aber nicht.
In der zweiten Woche erzählt er Gott, dass seine Frau aufhört zu arbeiten
und er nächste Woche in der Lotterie gewinnen muss, weil es sonst brenzlig wird.
Doch wieder gewinnt er nicht.
In der dritten Woche sagt er zu Gott: “Wenn ich diese Woche nicht in der Lotterie gewinne, muss ich ins Armenhaus.”
Auf einmal tut es einen Schlag und Gott erscheint: “Komm mir doch wenigstens auf halbem Weg entgegen und kauf dir ein Los.”
Das ist übrigens der einzige Witz über Gott, den ich Ihnen erzählen werde.
Wenn Sie meinen Vortrag gehört haben, erinnern Sie sich vielleicht an die junge Frau,
die vor zwei Jahren hier war – Nicole ist ihr Name.
Sie hatte sich den Satz von Taylor auf ihre Schulter tätowieren lassen,
da sie fand, dass er das Schönste sei, was sie je gelernt hätte.
In diesem Moment realisiert man, dass Wissenschaftler in einer anderen Welt leben;
sie können die Schönheit der Mathematik würdigen.
Ich erinnere mich, wie ich einmal ein Differential von ex sah, das sich veränderte und bewegte.
Ich dachte, ich hätte glücklich sterben können, wenn ich es selbst entdeckt und der Welt hätte präsentieren können.
Heutzutage kann jemand wie Nicole so etwas gegenüber Menschen äußern, die diese Sprache nicht sprechen,
denn es gibt einen Mittler, den Journalisten.
So viel zur letzten Frage bezüglich der Presse.
In 90% aller Fälle möchten Journalisten allerdings wissen, welchen Nutzen eine Entdeckung hat,
denn das ist mehr oder weniger das Einzige, was für den Nichtwissenschaftler interessant ist.
Das wirklich Besondere der Entdeckung, die Kultur der Wissenschaft bleibt ihnen verschlossen,
denn hierfür muss man ihre Sprache sprechen.
Ohne Englischkenntnisse kann man Shakespeare nicht im Original lesen.
Ich kann andere Kulturen wie z. B. die japanische nur verstehen, wenn ich mich wirklich eingehend mit ihr beschäftige.
Im Allgemeinen forschen Nobelpreisträger nicht, um Geld zu verdienen, sondern um Resultate zu erzielen.
Wenn man dabei auch noch Geld verdienen kann, umso besser, aber das ist nicht das Ziel.
Wir haben es hier mit einem grundlegenden Problem zu tun, von dem ich nicht weiß, wie wir es lösen sollen.
Wenn mich jemand fragt, ob ich einen Sachverhalt ohne Mathematik erklären kann, sage ich:
“Glauben Sie, dass wir Mathematik anwenden, um uns das Leben schwer zu machen? Man kann die Dinge eben einfach nur so erklären.”
Es gibt im Internet ein fantastisches Interview mit Feynman,
das mein Freund Chris Sykes vor vielleicht 25 oder 30 Jahren mit ihm geführt hat
und in dem es um Feynmans Verhältnis zur Mathematik geht:
„Ich wüsste nicht, wie man die Schönheit der Wissenschaft, ihre mächtige Resonanz anders darstellen könnte.“
Wenn nicht einmal Feynman, der herausragendste wissenschaftliche Kommunikator, von dem ich jemals gehört habe,
das besser erklären kann…
Mit Musik ist es genauso.
Louis Armstrong wurde einmal von jemandem gefragt, was Jazz ist, woraufhin er sagte:
“Wenn Sie das nicht wissen, werden Sie es nie wissen.”
Die Antwort ergibt sich aus der Musik selbst, man kann sie nicht in Worte fassen.
Smith: Lassen Sie mich noch einmal kurz nachfassen.
Es besteht also eine Verständnislücke, d. h. die Öffentlichkeit wird meist nur darüber informiert,
welchen Nutzen eine Entdeckung hat, so dass die Leute nicht verstehen, warum die Grundlagenforschung,
die im Prinzip nutzlos ist, finanziell gefördert werden muss.
Die große Gefahr ist, dass die Leute diese Art von Forschung für überflüssig halten.
Wir leben in einer Welt, in der die Entscheidung, ob ein Projekt finanziert wird,
immer mehr davon abhängt, ob es Ergebnisse verspricht.
Es ist also unsere Pflicht als Wissenschaftler, diese Schranken niederzureißen
und die Leute darüber aufzuklären, was Wissenschaft wirklich ist.
Kroto: Die Leute müssen realisieren, dass wir es hier mit einer Normalverteilung zu tun haben,
in der es eben auch junge Leute gibt, die ihre wissenschaftlichen Interessen mit Leidenschaft verfolgen.
Zudem sind aus der Grundlagenforschung bereits einige bahnbrechende Entdeckungen hervorgegangen.
Wir müssen der Öffentlichkeit klarmachen, dass Erfolge manchmal mehr oder weniger aus heiterem Himmel entstehen,
auch wenn dieser Begriff natürlich ein wenig unglücklich gewählt ist.
Die Politiker sagen, dass nicht genügend Geld für die Grundlagenforschung da ist, und verweisen auf die SRDG-Zuschüsse.
Oftmals ergeben sich solche Durchbrüche aber völlig unerwartet.
Wir müssen auch die Frage der Wasserspaltung lösen.
Hunderte von Arbeitsgruppen beschäftigen sich mit diesem Problem, dessen Lösung möglich, aber offensichtlich schwierig ist.
Unter Umständen findet jemand, der an einem ganz anderen Thema dran ist, zufällig die Lösung.
Es gibt da einen ganz berühmten Fall in der Wissenschaft.
Stellen Sie sich vor, Sie haben ein Problem mit den Augen, aber auch viel Geld.
In was würden Sie Ihr Geld investieren, um Ihre Sehkraft wiederherzustellen?
Sicherlich als letztes in einen Physiker namens Charlie Towns,
der auf einer Bank sitzend darüber nachdenkt, wie man einen Hochfrequenzverstärker konstruieren könnte.
Er ist Experte für Mikrowellenspektroskopie und baut schließlich einen solchen Verstärker, den so genannten Maser.
5, 10 Jahre später entwickelt sich daraus der Laser.
Wieder 20 Jahre später kommt ein schlauer Optiker auf die Idee,
dass sich mit Hilfe eines solchen Lasers Ihr Augenproblem beheben lässt.
Wenn Sie sich vornehmen, ein bestimmtes Problem zu lösen, wird Ihnen das nicht gelingen –
in unserem Beispiel wäre somit der Laser niemals entwickelt worden.
Wir müssen den Politikern diese Denkweise austreiben.
10 bis 15% der Forschungsgelder sollten für die Grundlagenforschung reserviert werden –
für Erfolge, die sich, wenn Sie so wollen, aus dem Zufall ergeben.
Smith: Es ist aber auch Aufgabe des Wissenschaftlers, die Frage nach dem Nutzen wahrheitsgemäß zu beantworten.
Brian, wie ist das bei Ihnen, geben Sie eine ehrliche Antwort, wenn Ihnen ein Journalist diese Frage stellt,
und sagen, dass Ihre Arbeit zwar dem Verständnis dieses Proteins dient, Sie aber nicht wissen,
ob sich daraus auch anderweitige Konsequenzen ergeben?
Oder übertreiben Sie doch ein bisschen und sagen, dass die Aufklärung dieser Struktur Ihrer Ansicht nach
einen weiterführenden Nutzen hat und zur Entwicklung eines Medikamentes führen wird – was der Journalist vermutlich hören will.
Das ist eine schwierige Situation für einen Wissenschaftler...
Kobilka: So würde ich das nicht formulieren.
Ich befinde mich wahrscheinlich irgendwo in der Mitte.
Die Gelder für meine Forschung stammen zu einem Großteil vom NIH.
Dementsprechend müssen wir in einer Art und Weise, dass es auch Laien verstehen, vernünftig begründen,
warum unsere Arbeit vielleicht nicht direkt, aber möglicherweise indirekt in einigen Jahren zu etwas führen wird,
das einen Nutzen für den Steuerzahler hat.
Die Gründe für meine Forschung sind allerdings auch nicht allzu schwer zu vermitteln.
Doch Sie haben Recht.
Auf manchen Gebieten lässt sich die Notwendigkeit von Grundlagenforschung oftmals nur schwer erklären.
Ein Beispiel sind die Biowissenschaften.
Ich kenne einige Kollegen, die an Modellorganismen arbeiten; sie leisten dabei Fantastisches.
Doch die Proteine, die sie untersuchen, gibt es im menschlichen Genom gar nicht.
Beim NIH tut man sich daher mit dieser Thematik schwer,
denn sie führt nicht unmittelbar zu einem konkreten Ergebnis, z. B. einem Medikament.
Doch wenn wir schon nicht sagen können, ob etwas einen bestimmten Nutzen für den Menschen haben wird, so müssen wir doch,
wie auch Professor Kroto gerade sagte, den Leuten zumindest Beispiele nennen, wo Grundlagenforschung über die Jahre hinweg
in Verbindung mit anderen Wissenschaftsbereichen zu einer wirklich bedeutenden Entdeckung geführt hat.
Adam Smith: Vielen Dank. Ada.
Yonath: Die Diskussion driftet meines Erachtens jetzt etwas ab, so dass sich viele neue Fragen ergeben.
Wir sprachen eigentlich über die Öffentlichkeit.
Vielleicht haben Laien eine falsche Vorstellung von manchen Dingen,
z. B. der Evolution, der globalen Erwärmung, der Gentechnik bei Pflanzen etc.
Sie wollen uns sagen, was wir zu tun haben, nur weil sie sich hier und dort ein bisschen modisches Wissen angeeignet haben.
Sie denken, sie wissen alles.
Mit diesen Leuten zu reden und ein wenig Sinn und Verstand in dieses ganze Blabla zu bringen, ist wirklich schwierig. (Lachen)
Nun zum zweiten Teil der Diskussion, wo es um die Kommunikation mit den Medien geht.
Ich möchte nur ein paar kurze Anmerkungen machen.
Müssen Journalisten unbedingt verstehen, was wir sagen?
Es gibt einfach zu viele von diesen Medienleuten, ich will ihnen nicht immer alles erklären.
Mit den Medien zu kommunizieren ist nicht einfach, obwohl die Allgemeinheit davon profitiert.
Ich möchte aber auf die Frage antworten, die Sie Brian vor einer Minute gestellt haben:
Forschen Sie wirklich um des Verständnisses willen
oder würden Sie sagen, dass Ihre Arbeit die Entwicklung neuer Medikamente ermöglicht?
Ich würde antworten, dass ich erst einmal mehr über die Grundlagen wissen möchte, bevor daraus ein Medikament wird.
Und ich würde Beispiele nennen: Worauf basieren Weltraummissionen, Lichtleitertechnik usw.?
Auf Newton und seinem Apfel.
Es gibt genügend Beispiele dafür, wie jemand versucht hat einen Vorgang zu verstehen,
und 20, 50 oder 200 Jahre später daraus ein neues Medikament, eine neue Erfindung oder ein neues Material entstand.
So verhalte ich mich den Medien gegenüber.
Doch wie sieht es mit anderen Leuten, jungen Menschen aus?
Sie sind keine Wissenschaftler, sie gehen noch zur Schule.
Wie soll man mit ihnen sprechen?
Sie interessieren sich sehr für das, was Wissenschaftler zu sagen haben.
Meinen besten Vortrag habe ich vor 5-jährigen Kindergartenkindern gehalten.
Und nicht nur mir erging es so, die Kinder hörten über eine Stunde lang zu - kleine Kinder, 5 Jahre alt.
Ein Kind erzählte seinem Vater, dass ich in den Kindergarten kommen würde.
Sein Vater war Wissenschaftler und bat mich, ihm meine Präsentation zu überlassen, um damit Spenden von Millionären zu sammeln.
Einen Vortrag für Kinder!
So etwas kommt bei den normalen Leuten am besten an.
Einem Laien Wissenschaft zu erklären – sei er nun 5 oder 50 Jahre alt – ist meiner Ansicht nach eine Kunst.
Wenn ich an Schulen einen Vortrag vor Kindern oder Jugendlichen im Alter von 5 bis 20 Jahren halte und sehe,
wie ihre Augen während meiner gesamten Präsentation glänzen, ist das für mich eine tiefe Befriedigung.
Die Kinder bekommen dabei ein Gefühl dafür, was Wissenschaft eigentlich ist.
Wir dürfen also die Allgemeinheit nicht aus dem Blick verlieren,
egal wie alt die Leute sind oder was für Vorstellungen sie ansonsten haben.
Wir müssen ihnen verständlich machen, was Wissenschaft im Kern bedeutet.
Smith: Vielen Dank. Eröffnen wir also die Fragerunde zu diesem Thema. Da hinten hat jemand eine Frage.
Hallo, ich komme aus Taiwan.
In meinem Land sind die Medien ein großes Problem; die Journalisten sind schrecklich
und haben nicht die leiseste Ahnung von Wissenschaft. (Lachen)
Sie halten eine CO-Gruppe für eine toxische Verbindung in Kosmetika oder so.
Doch die Öffentlichkeit bezieht für gewöhnlich vor allem die wissenschaftlichen Informationen aus genau diesen Medien.
Liegt es also wirklich nur in unserer Verantwortung, die Allgemeinheit aufzuklären,
oder müssen sich nicht vielleicht auch die Medien besser informieren, um die Zusammenhänge verständlicher zu vermitteln?
Smith: Sorry, Beatrice.
Lugger: Nun, zunächst einmal glaube ich nicht, dass man Informationen aus der wissenschaftlichen Fachwelt
nur über die herkömmlichen Medien erhalten kann; das hat sich in den letzten 10 Jahren völlig geändert.
Wenn man möchte, dass sich junge Leute für Wissenschaft interessieren,
muss man mit ihnen über die sozialen Medien kommunizieren, denn in diesen bewegen sie sich.
Sie kaufen sich keine Zeitungen oder Bücher; sie schauen, was ihre Freunde mögen, und das lesen sie dann vielleicht.
Man muss also über die sozialen Medien kommunizieren, ob man will oder nicht.
Die Aufklärung den herkömmlichen Medien zu überlassen ist definitiv der falsche Weg.
Schauen Sie sich doch Griechenland oder Spanien an, wo die Presse immer mehr zurückgedrängt, Sender geschlossen werden –
wie soll diese Informationslücke geschlossen werden?
Niemand spricht mehr über Wissenschaft.
Vielleicht müssen die Wissenschaftler das nun in gewissem Sinne selbst übernehmen, es hilft nichts.
Smith: Ich nehme an, mit ‘Medien’ sind nicht ausschließlich die herkömmlichen Medien gemeint...
Lugger: Der junge Mann sprach von Medien in diesem Sinne.
Smith: Ich weiß, aber bei Medien denkt man immer… nun, die Herausgeber sind die Medien.
Aber es gibt eben auch all die anderen Formen, die über Online-Communities usw. funktionieren.
Sie tragen ebenfalls eine gewissen Verantwortung und sind ganz vorne dabei, wenn es darum geht, Diskussionen anzustoßen.
Lugger: Genau, auch sie stehen in der Verantwortung.
Wie ich bereits vor einigen Tagen sagte, haben wir meines Erachtens endlich ein Loch in den Elfenbeinturm gebohrt,
so dass nun jeder freien Zugang hat.
Doch was bedeutet das?
Uns stehen all diese wissenschaftlichen Papers zur freien Verfügung, die jeder lesen kann,
aber wir haben keinen Übersetzer, niemanden, der uns sagen kann, worum es darin geht.
Die Bezahlschranke ist gefallen, doch jetzt haben wir die Sprachschranke.
Wie ich gerade sagte: Wer übersetzt uns die Wissenschaftssprache?
Vielleicht müssen Wissenschaftler das jetzt tatsächlich bis zu einem gewissen Grad selbst übernehmen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder Wissenschaftler dazu verpflichtet ist und alle die gleiche Methode anwenden.
Es gibt diesbezüglich ja genügend Auswahl.
Der eine hält vielleicht gute Präsentationen oder Vorträge,
der andere twittert gerne und kann Zusammenhänge in 140 Zeichen erklären, je nachdem.
Es gibt in jedem Fall tolle Möglichkeiten, und ich finde, dass in jedem Department jemand damit beauftragt werden sollte.
Smith: Vielen Dank. Möchten Sie das kommentieren, Simon?
Engelke: Nur ganz kurz.
Es ist sicherlich sehr von Vorteil, wenn man anderen Leuten zeigen kann, was man macht –
die Freunde wissen dann, warum man so viel Zeit im Labor verbringt.
Außerdem lenkt man, wie Sie gerade erwähnt haben, auch die Aufmerksamkeit auf sich.
Sobald sich die Medien für einen interessieren, nehmen einen auch andere stärker wahr,
und zwar nicht nur die Kollegen, sondern unter Umständen auch Förderorganisationen usw.
Meiner Ansicht nach sind die Nähe zur Allgemeinheit und die Möglichkeit, sein Wissen zu vermitteln, eindeutig Pluspunkte.
Außerdem ist das Ganze heute so einfach.
Es gibt tolle Videos – Sie haben auch einige in Ihrem Vortrag gezeigt – die man ins Internet stellen kann,
so dass sich Leute auf der ganzen Welt davon inspirieren lassen können.
Genau das gefällt mir daran so gut: Ich kann hier und jetzt etwas erschaffen,
und jeder auf der Welt kann es sich anschauen, ganz einfach und kostenlos.
Smith: Vielen Dank. Da hinten auf der Galerie hat noch jemand eine Frage.
Das ist eigentlich eher eine Anmerkung bzw. ein Gedanke zu dem, was wir gerade diskutieren.
Ich wohne mit einem Chemiker zusammen, er ist wirklich gut und leistet tolle Arbeit.
Wenn wir aber zum Beispiel in einer Bar sitzen und jemand ihn fragt, was er beruflich macht,
und er anfängt diese Frage zu beantworten, werden die Augen der Leute bald ganz glasig, das ist wirklich schlimm.
Er kann einfach nicht kommunizieren, und ich will auch nicht, dass er es tut, denn dann ist der Rest des Abends gelaufen. (Lachen)
Was ich damit sagen will, ist, dass es Menschen gibt, die gut kommunizieren können,
und andere, denen das eben nicht in die Wiege gelegt wurde.
Ich beispielsweise kann nicht Geige spielen.
Wenn ich ein bisschen üben würde, würde ich es wahrscheinlich einigermaßen lernen,
ich wäre aber niemals so gut wie die Leute, die wir vorhin hier in diesem Raum haben spielen hören.
Das blaue Schlüsselband, das einige von Ihnen tragen, zeichnet Sie dagegen als jemanden aus, der gut kommunizieren kann.
Ich denke, dass es in unserer Verantwortung als Wissenschaftler liegt, andere über unsere Arbeit zu informieren.
Das kommt der Wissenschaft im Allgemeinen zugute und ermöglicht ihre Weiterentwicklung.
Als guter Kommunikator ist man geradezu verpflichtet, Wissenschaft zu vermitteln,
damit die Leute uns vertrauen und ein unvoreingenommenes Bild von unserer Arbeit erhalten.
Ich weiß nicht genau, wie ich das beschreiben soll.
Es ist ein bisschen so wie bei Filmkritiken.
Es gibt Menschen, die Kino- und Fernsehfilme rezensieren.
Wir lesen ihre Kritiken und bilden uns auf dieser Grundlage eine Meinung.
In der Wissenschaft soll es so natürlich nicht laufen, schließlich möchten wir direkt urteilen können.
Dennoch wünschen wir uns, dass die Informationen möglichst von jemandem vermittelt werden, der gut kommunizieren kann.
Doch nicht jeder, der Wissenschaft kommuniziert, ist dazu auch wirklich befähigt.
Unter Umständen bewegen wir uns zwei Schritte zurück, wenn wir nicht mit einer Stimme sprechen.
Ein gutes Beispiel hierfür ist das, was Mario heute Morgen erzählt hat.
Alle Atmosphärenforscher sind sich einig, dass sich das Klima verändert.
Doch aus irgendeinem Grund vermittelt sich der Öffentlichkeit diese Sicht der Dinge nicht.
Das ist kein Wunder: Wenn man fünf verschiedene Leute fragt, von denen einer ein guter Kommunikator ist,
die anderen aber nicht, dann kommt man keinen Schritt vorwärts.
Smith: Das ist ein sehr interessanter Punkt.
Ich möchte zu dem, was Sie zuletzt gesagt haben, noch etwas anmerken.
Eines der Probleme ist doch, dass wissenschaftliche Sachverhalte in Frage gestellt werden.
Wenn die Leute das merken, fangen sie offenbar an die Wissenschaft als Ganzes anzuzweifeln.
In der Politik sind die Leute Zweifel nicht nur gewöhnt, ja sie greifen sie sogar gerne auf und beschäftigen sich damit.
Themen, bei denen Zweifel und Uneinigkeit herrschen, sind interessant.
In der Wissenschaft haben die Leute anscheinend in dem Moment, wo Zweifel geäußert werden, z. B. beim Klimawandel,
und Wissenschaftler unterschiedlicher Meinung sind, das Gefühl, dass jetzt das ganze Gebäude einstürzt – sie wollen Sicherheit.
Das scheint mir ein sehr grundlegendes Problem zu sein.
Wenn man in der Lage ist zuzugeben, dass die Argumentation auch Schwächen hat und in mancher Hinsicht mangelhaft ist,
wenn man die eigenen Unzulänglichkeiten kennt, so genügt das, um jemanden zu überzeugen.
Denn jeder Mensch, zumindest jeder einigermaßen vernunftbegabte Mensch wird verstehen,
dass Ihre Aussagen nicht zu 100% zutreffen müssen, solange Sie zum Ausdruck bringen,
dass Sie sich auch der Schwachpunkte bewusst sind.
Smith: Vielen Dank. Harry bitte.
Kroto: Ich habe in meinem Vortrag versucht, ein wenig auf dieses Thema einzugehen, als ich gesagt habe,
dass man den Klimawandel nicht einfach als Tatsache hinstellen sollte,
auch wenn sich die Fachwelt in diesem Punkt größtenteils einig ist.
Ich glaube, die Öffentlichkeit kann besser nachvollziehen, wie Wissenschaft funktioniert,
wenn man ihr wie in meinem Beispiel des Klimawandels sagt:
Das sind die Faktoren, mit denen sich fast alle Wissenschaftler beschäftigt; sie werden überprüft und abgehakt.
Treffen 90% dieser Faktoren zu, scheint ein Klimawandel vorzuliegen.
Schließlich stellt man die Beweise der Öffentlichkeit vor, so dass diese ein Gefühl dafür entwickelt,
wie die Forscher zu diesem mehr oder weniger einhelligen Schluss gekommen sind, dass wir ein Problem haben.
Auf diese Weise erzieht man die Allgemeinheit dahingehend, dass sie versteht, wie Wissenschaft funktioniert
und dass sie auf Fragen und Zweifel angewiesen ist.
Das ist ganz wichtig.
Dann können wir sagen, ok, die Fachwelt ist sich ziemlich einig– vielleicht nicht zu 100%,
aber wir befinden uns ja schließlich auch inmitten eines 100 oder 200 Jahre andauernden Experiments.
Wir dürfen uns keinen Fehler leisten, wir müssen auf Nummer sicher gehen.
Das eigentliche Problem ist, dass wir das nicht tun.
Trotzdem wird die Öffentlichkeit so besser nachvollziehen können,
wie die Fachwelt zu ihren Schlussfolgerungen gelangt, und davon profitieren.
Die Leute müssen uns auf halben Weg entgegen kommen, sie müssen anfangen nachzudenken.
Und wir müssen ihnen dabei helfen.
Smith: Vielen Dank, Harry. Sie waren sehr geduldig, jetzt sind Sie dran.
Da wir uns vermutlich dem Ende der Fragerunde nähern, möchte ich gerne noch einen Vorschlag machen –
schließlich gibt es jenseits vom Verständnis und der Anwendung der Wissenschaft ja auch noch das Wunder der Wissenschaft.
Ein Wissenschaftsjournalist meinte einmal, Astronomie sei ja schon ziemlich sexy, aber Chemie erst!
Sollten wir deshalb nicht vielleicht den Valentinstag am 14. Februar zum Tag der Chemie der Liebe ausrufen?
Dann könnten wir Chemiker uns über die chemischen Eigenschaften von Blumen und Schokolade unterhalten,
die Biologen könnten die Folgen der Begierde besprechen und die Physiker über die Spektren des Kerzenlichts reden.
Was halten Sie davon?
Yonath: Warum nur an einem Tag? (Applaus) Warum nur am 14. Februar, warum nicht jeden Tag? (Applaus).
Smith: Vielen Dank für diesen Beitrag. (Lachen)
Mein Name ist Fred Guterl vom Scientific American und ich würde gerne noch etwas zum Thema Wissenschaftsvermittlung anmerken.
Ich war immer ein großer Bewunderer des Online-Magazins Slate, wegen seiner großartigen Überschriften.
Ich fragte einmal einen Freund von mir, der dort arbeitet, wie es sein kann,
dass jede und jeder bei Slate so tolle Überschriften hinkriegt?
Er meinte, dass nicht jeder bei Slate das kann
und es deshalb zwei oder drei Leute gibt, die für alle Überschriften zuständig sind.
Ich will damit sagen, dass es selbst unter Journalisten, die ja von Berufs wegen kommunizieren,
solche gibt, die ein Gespür dafür haben, und andere, bei denen das nicht so ist.
Meiner Meinung nach gilt das für alle Berufsgruppen, auch für Wissenschaftler.
Manche Wissenschaftler sind auf diesem Gebiet brillant, andere weniger.
Ich plädiere daher dafür, dass die guten Kommunikatoren bezüglich der Informationsvermittlung mehr Verantwortung übernehmen.
Das war jetzt zwar keine Frage, aber...
Smith: Nein, das ist in Ordnung. Ihr Vorschlag passt sehr gut zu Beatrices Vision
von mindestens einem Kommunikator pro Department, der für die Informationsvermittlung zuständig ist.
Vielen Dank für Ihre Anmerkung. Christian, wie viel Zeit haben wir noch? Wir sollen aufhören? Oh je.
Können wir noch eine Frage haben? – Das ist eine wunderbare Idee. Sieben auf einmal, da wäre ich beschäftigt.
Lugger: Wir können die Diskussion auch auf unserer Online-Community-Website lindau.nature.com fortführen. (Applaus)
Smith: Okay. Beatrice, Sie sind für die Bereitstellung dieser Website zuständig. Ich möchte aber noch eine letzte Frage zulassen.
Zunächst einmal möchte ich eine Anmerkung zu dem, was Professor Yonath zuvor gesagt hat, machen.
Albert Einstein meinte einmal, wenn man seine Arbeit einem 6-jährigen Kind nicht erklären kann,
dann hat man sie wahrscheinlich nicht verstanden.
Das sollten Wissenschaftler vielleicht im Hinterkopf behalten.
Was ich aber eigentlich sagen wollte …
Kroto: Ich bin da anderer Meinung.
Smith: Hat jemand einem Kind mal Einsteins Text zur Relativitätstheorie vorgelesen?
Ein 6-Jähriger, geschweige denn ich, versteht den jedenfalls nicht. (Lachen)
Das müsste man Einstein selbst fragen.
Yonath: Wir werden das später an Ihnen ausprobieren.
Ich wollte aber noch etwas anmerken bezüglich der Unterscheidung,
die hier zwischen Wissenschaftlern und Öffentlichkeit getroffen wird.
Meines Erachtens sind Wissenschaftler Teil der Öffentlichkeit – auch was den Konsum von Wissenschaftsmedien angeht.
Die meisten unserer Podiumsgäste sind in der Biologie bzw. Chemie tätig.
Sie haben vom Higgs-Boson vermutlich aus den Medien erfahren
sund nicht aus den in den Physik-Journals veröffentlichten Original Papers.
Ich fände es daher schön, wenn Wissenschaftler den Journalisten mit ein wenig mehr Geduld und Toleranz
ihr mangelndes Fachwissen betreffend gegenüber treten würden;
schließlich kann nicht jeder Journalist einen Doktortitel in Physik, Biologie oder Chemie haben.
Zudem wird die Arbeit der Wissenschaftler für gewöhnlich durch Steuergelder finanziert;
sie sind der Öffentlichkeit gegenüber also verpflichtet, weil sie von ihr bezahlt werden.
Smith: Vielen Dank für diesen Beitrag. (Applaus)
Ihre Anmerkung zeigt meiner Ansicht nach noch einmal sehr schön, dass bidirektionale Kommunikation unter den Wissenschaftlern
und die Weitergabe von Informationen an Dritte eng miteinander verknüpft, ja eigentlich sogar dasselbe sind.
Okay, ich denke, alle Diskussionsteilnehmen möchten sich herzlich dafür bedanken,
dass Sie heute Nachmittag hier waren und Ihre Fragen gestellt haben. Vielen Dank. (Applaus)
Ein Dankeschön natürlich auch an unsere wunderbaren Podiumsgäste.
Es war mir ein Vergnügen, vielen Dank.
(Applaus)